ソーダ、ソーダと旦那の後ろで言う人は、まだその作業をやってる??

はなさんコメント
2019年1月21日 10:52 AM
>あのコメントを読んだ時に思った事。

>とことん研究を愚弄してますね、と。

愚弄してるのはそちらでしょう。細胞の何も語らず。学とみ子の文章のアラを指摘して嘲笑う。はなさんは、丁寧言葉を使うから、たちの悪さが目立つ。

悪口ばかり言いにきた匿名さんが来なくなったのは、細胞を論じれないと悟ったから。あなたはいつになったら悟れるの?

>今朝早くの焦りを込めた学さんの言い訳、取り繕いコメントを読んで考えた事。(もう助言などと無駄なことはしないので)

学とみ子は、ため息氏の悪意に満ちた解釈の問題点を指摘したのみ。いいわけでも何でもない。

はなさん、言い訳と感じることしかできないおのが姿を省みよ。


>学さんは日本語で文章を書かず、英語で書くようにしたら良いのでは。
日本語で考えた内容を書く時に英語に変える、その一過程を加える事で、自ずと推敲が入り「他者に学さんが考えている内容が正しく通じる文章」が書けるかもしれません。


はなさん、唐突もなく、英語で書けと言い出した理由は、以下の事が言いたいからでしょう?


>今までの学さんの書いた文章を読む限り、英語をmother tongueのように使いこなせる訳では無いようですし。=
英語でしたら、私のような英語が苦手の者でもなんとか大意はわかりますし、どうしようも無ければGoogle先生がいらっしゃるし。


はなさん、上記の文章は、(はなさんは)細胞は語れなくとも、英語は得意と言いたいためなの?
あなたの英語は世界で使えるの?

科学で使う英語は、外国の人が読もうと努力してくれるから、言語がおかしくても、内容が良ければ通用するの。言語の問題じゃあ無いの。
そこ、わかってるの?
STAP論文は、笹井先生の英語力で通ったのでは無いのよ。
その発想の新規性よ。


日本で生まれ、日本で暮らす日本人は、日本語しかダメなの。そんな人たちでも、英文論文を書くときは、最初から、英語で文章を作るわよ。なぜ、その方が書きやすいのか?はなさんは説明できる?
そもそも、はなさんって、英語で文章作るのを生業にしてるの?

もし、はなさんが専門分野で英文論文を書こうとしたら、最初から英文の方が楽でしょ。文章の流れが繋がるし、参考論文との比較も語りやすいのよ。

今は、グーグル訳があるから若干、違うかも----。

でも、英文論文を書く人は、日本語で考えても、書くときは最初から英文でしょう?皆、そうよ。グーグル訳も指導教官もいなくても、日本人はかけるのよ。


うまく、英文が思い付かない時は、今はグーグル訳を参考に使うのかも。

まあ、いづれにしろ、あなたが学とみ子の日本語が理解できない時には、あなたは専門用語がわからないとの壁があるわけ。

ため息氏が、ことさらに学とみ子の言語力欠如を問題視するけど、これは情報操作なの。それと、ため息氏は、細胞免疫は不得意のようよ。ため息氏は、学とみ子文章の省略された言葉が想像できないみたい。

それで、はなさんは、学とみ子をおちょくっても大丈夫と思うのだろうけど、そこが、学とみ子に言わせると、旦那の後ろで、ソーダソーダと言う昔の女性スタイルが、はなさんと重なる訳です。

こう言われて、はなさんがイヤと思ったら、あなたは日本語で考えて英語にしろ!などと、失礼極まりない作文などしないようにね。お願いしますよ。


>negative data を研究者が、どのように(ある意味では大事に)扱うかわかってないのでしょうね。
ふざけてます。

はなさん、カッコいいじゃない。あなたの書いた論文、読んで見たいわね。ネガティブデータをいかにうまく扱うか?も、著者のスキルかもね。




コメント(122)
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臨床のデータ論文では、ネガティブデータと、ポジティブデータは入れ替わることがあります。つまり、教科書や一般的に考えられてきた知識と違うデータ結果となった時、それを素直に残したデータが、後で理由の説明がついたり、新知見につながることがあります。ですから、基礎実験のように、最初に予想された結果と違っても、マイナスの臨床データでは無いです。

もちろん、基礎の実験でも、予想と違って新知見になることはありますけどね。

はなさん、ネガティブデータとポジティブデータにこだわっているようだけど、はなさんの仕事でも、こうした経験はあるでしょう?削除
2019/1/21(月) 午後 8:10学とみ子
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あちらのブログでは、学とみ子は差別主義だなんて言ってますけど、男女の知力、体力の違いについては彼女たちはどう考えているのでしょうかね?決して男女で平等の業務分担はできないですよ。

夫の給料がはるかに高くても、家事は平等分担か?なんてのネット討論があるようだけど、答えはでないと思います。医学部に女性が入りにくい事に問題あるか?についても、答えは難しいです。

男女がお互いにハッピーに暮らすにはどうするか?の視点で、男女差の評価をとらえていくしかないですね。削除
2019/1/21(月) 午後 8:24学とみ子
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あちらのブログでは、ついこの間まで、学とみ子は、認知症、日本語が理解できない、文章が書けない、医者だと言ってるけど詐欺じゃあないのか?みたいなコメント満載だったけど、今はだいぶ、変わったわね。

今は、あちらのコメンテイターは、学とみ子が医師であると認めた発言が多い。医師だから傲慢、プライドが高い、他人を素人よばわりする とかになっている!

アレレッ、いつ、どうして、学とみ子を医者と認めるようになったのかなあ?

きっと、もう何でもよいのだなあ~。
そういう人たちなんだなあ~。削除
2019/1/21(月) 午後 8:46学とみ子
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アノ姐さんのコメントです。
>木端役人扱いを随分されたものです。

やっぱり、学とみ子の最初の予想通り、アノ姐さんは保健⚪️職員だった??

医療機関が結構な迷惑を被ったのじゃあないか?と、他人事ながら、同情します。定年?退職?して良かったね。地元は助かった??。削除
2019/1/21(月) 午後 10:24学とみ子
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> 学さん
>きっと、もう何でもよいのだなあ~。
そういう人たちなんだなあ~。

そうなんでしょうね(笑)

しかし、あのブログのコメント者は平日の昼間からよく批判コメントしますね。
それが仕事なのか又は、すでに年金暮らしの暇人なのかわかりませんが年金暮らしなら、少しは地域社会に貢献する事を考えれば良いのにと思います。
自分の事しか頭にない人たちだから、地域社会への貢献など鼻で笑うのです(笑)
まあ、経験上あのブログの支持者のほとんどがそうだと思いますよ。削除
2019/1/21(月) 午後 10:31[ m ]返信する
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でも、アノ姐氏等がそれが「仕事だ!」と言うのならある意味、仕方がない事だと思いますが・・・削除
2019/1/21(月) 午後 10:50[ m ]返信する

> mさん
コメントありがとう。
あそこのブログにはお世話になっております。
社会のいろいろな価値観を知ります。

学とみ子を含み、それぞれの人たちは、あそこを見て、己の片寄った価値観を、自らで反省できます。

STAP事件は、研究不正是正を旗印とした研究界の権力抗争事件でしたね。ライバル研究者が仕掛け、捏造間違いないとの印象操作で政治を動かし、業界価値観だけで新研究を潰し、かつ、実績のない新人の再起まで潰した事件だったと想像します。

これからの日本で、似たような事件が起きた時、一般人は、直接、論文にアクセスして、お互いに、情報交換し、専門家の暴走をチェックする必要があります。削除
2019/1/22(火) 午前 7:59学とみ子
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ため息氏が頑張ってます。

>小保方氏の行為は研究倫理の講義で捏造の例として挙げられているようです。

こんな事をして、新人教育のつもりでしょう?
STAP擁護派がいなくならない原因を作るだけだと思うけど。

興味を持つ人も増えるわよ。
興味を持つ人が増えて、STAP派を奮い立たせるだけじゃあないかしら?削除
2019/1/22(火) 午前 9:13学とみ子
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0939 名無しゲノムのクローンさん 2019/01/22 10:50:19
>> 938
ハーバードで小保方が題材になったのって、ツイッター読むと責任者に向けての講義みたいだよ。
捏造事件として説明されているし論文が取り下げられているんだから、肯定的にSTAP事件をとらえる人なんていない。

講義を受けた責任者たちが学のことを知ったら、レベルの低さに軽蔑すると思う。削除
2019/1/22(火) 午前 11:27[ 5 ]返信する

> 5さん
>ツイッター読むと責任者に向けての講義みたいだよ。

研究室主宰者に注意を促すための講義ならあるでしょうね。でも、理研や日本政府は、詳細が世界に発信されるのはイヤだと思います。

あの日の英語版は、いつか出るでしょう。

一人じゃ捏造はできない事と、研究者層はわかっているでしょうけど、誰もが言い方に慎重になるわね。

結局、GRAS関連の研究者を含み、複数の協力がないとできないES捏造だから、複数の人の不正事件よ。現実には、そんな捏造は実行が無理よ。

デタラメな数値を入れて図表が作れると言った人は、嘘つきよ。削除
2019/1/22(火) 午前 11:49学とみ子
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> 5さん

>レベルの低さに軽蔑すると思う。

何のレベルが低いの。データが無いから、不正判定出来ないってどういうこと?

データはすでに存在して世界の人が見てる。

データを説明できなくてもES捏造(混入も同じ)とのムリクリを世界にさらしている。

STAPにESが何らかのミスで混じったかもしれないけど、ES、TS移行の弛んだ細胞はあっただろうと外国学者は想像するかもしれない。

外国では、小保方犯人説については、(遺伝子解析だけでなく)他に確固たる証拠を理研は持ってるから、捏造(疑い)と理研が断定できたのだろうと、専門家が想像してるのじゃあないかな?

だから、そんな証拠はない!と、STAP派は言っていくしかないですね。削除
2019/1/22(火) 午後 3:52学とみ子
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> 5aさん

>[講義を受けた責任者たちが学のことを知ったら、レベルの低さに軽蔑すると思う。]

あなたの言いたい意味は最初からわかるわよ。
出席した人たちは、学とみ子のレベルの低さを感じるだろうとあなたは私に言ったのです。

私の頭は次の事を考えています。
データが無いから、不正判定が出来ないってどういうこと?
私のこの意味をあなたが理解していないのじゃないの?

データは無いのじゃないのよ。データはなきゃいけないのよ。論文にのっているのだから。
それが無いなんていう判断がおかしいと言っているのよ。

ハーバード大学では、STAPは謎が多いけど、理研は、いろいろな状況証拠を考えて、小保方氏の行動に問題があったと判断できたとの解釈だと思います

理研はいろいろ関係者を調べてその証拠をつかんでいるはずと、ハーバード大学では思われていると思うわ。
小保方氏本人が反論しないから、外国の評価ではそうなるのかも・・・。削除
2019/1/22(火) 午後 9:17学とみ子
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おかしいと思っている人たちは。、ハーバード大学にはきっといるわよ。協力した研究者たちがいたけど、理研は、協力者たちを明かにしない方針を選んだのでは?との推論があるのかもね。

理研は国の組織だから、自由な大学とは違うという印象を、外国人も持っているのかも・・・。

クローンマウスがたくさんいるような研究室で、なんで遺伝子検査で一致したからESを混ぜた人が小保方氏らしいという結論になるのよ。
もっと、別の証拠があるはずと外国の人は思っているのじゃなかしら?

そんなもの、ないじゃない!削除
2019/1/22(火) 午後 9:18学とみ子
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ため息さん、相変わらず、学とみ子の言わんとしたいことの誤解釈に熱心ね。

学とみ子は、上記に書きました以下の部分、
>データが無いから、不正判定が出来ないってどういうこと?
データは無いのじゃないのよ。データはなきゃいけないのよ。論文にのっているのだから。
それが無いなんていう判断がおかしいと言っているのよ。


これを、ため息流の誤解釈になると、どうなるの?
STAP細胞は最初から無いのだから、データだってないはずだとかのため息誤解釈はご遠慮くださいね。単純すぎてつまりません。

STAP細胞は最初から無い!などと言ったら、ハーバード大学で、論文のデータの図表をどう作ったのか?で、議論がおきるわよ。

ハーバード大学では、何人のねつ造協力者がいたのか?の議論が起きてると思いますよ。

情報操作の手口を格調高くお願いします。削除
2019/1/22(火) 午後 9:42学とみ子
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ため息ブログの皆さん

学とみ子さんの1/22 午後9:18のコメントを読んでください。
「そんなもの、ないじゃない!」

あなたたちはこんなレベルのコメントに延々いちゃもんをつけ続けてるんです。アホらしくないの?いい加減にやめたら?その方が学とみ子さんも(淋しいでしょうが)安心して細々とブログを続けられます。老後の楽しみくらい、そっとしておいてあげれば?削除
2019/1/22(火) 午後 9:45[ smz*j12** ]返信する
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>ハーバードで小保方が題材になったのって、ツイッター読むと責任者に向けての講義みたいだよ。

このTwitterの画像は一年位前かな、とあるブログで見たことがある。同じハーバードだから彼女を批判してたな。興味深いのは世間ではオワコンを何故いまツイートしたのかな?となる訳なんだけど。いかにも冬休みであるはずのハーバードで最近講義されたかの印象をつけて、それに飛び付きそのまま貼り出す馬鹿がいるのが面白い。本人は冬休みだからしつこく何度も質問箱まで作ってツイートしているのが笑える。経歴から医者らしいがハーバードかぶれのポスドク。そこでポスドクであった小保方さんと比較してみる。小保方さんは正月返上で研究大好きのポスドク。一方、冬休みに質問箱まで作ってる暇なハーバードかぶれポスドクの将来は如何に?将来、日本から准教授あたりのオファーが来るのかなと他人ながら心配しながらも冷笑するわけ。あるとすれば、とあるブログ主の主宰する偏差値35の大学で上から目線の馬鹿馴れした教官辺りか。経済活動だから悪いとは言わない。腐っても鯛の言葉はあっても。削除
2019/1/22(火) 午後 10:27[ あのね ]返信する
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>データは無いのじゃないのよ。データはなきゃいけないのよ。論文にのっているのだから。

ここは、珍しく正しいことを要っています。


>それが無いなんていう判断がおかしいと言っているのよ。

ここが大間違いです。無ければいけないデータを調査委員会に提出するように求められましたが、小保方氏は拒否しました。論文が書かれているのだから、実験記録とデータを耳を揃えて出さないと不正、捏造ということになります。(文科省研究不正ガイドラインおよび理研の規程)
小保方氏が調査委員会に再三データの提出を求められたのにも関わらずデータを出さなかったので、データがないのではという判断をされたものです。削除
2019/1/23(水) 午前 0:31[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

>データがないのではという判断をされたものです

だから、他に関係者証言があって、その人が理研に非公開を申し出ていてとかで、理研は詳細を発表していないのだろうと、外国学者は想像してるのかもよ。データが論文にあって、その存在に触れない報告書はおかしいのです。

もし、データが無いなら、CDBに捏造協力体制がしっかりあったということではない??

ここは反論できないでしょう?削除
2019/1/23(水) 午前 6:28学とみ子
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学さんのっていることはメチャクャ。
研究者は不正を疑われたとかは、実験記録とデータを出して説明し、疑いを晴らさないと不正と認定される。そうなれば懲戒処分を受け研究者では居られなくなる。そんな状況でデータだけ護っても意味がない。また、何も世界に向けて公開するわけでもない、調査委員会で実験記録とデータを元に説明するだけだから。削除
2019/1/23(水) 午前 8:29[ アホかいな ]返信する
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学さんは、「論文上の図表・グラフ」と「その元となるデータ・実験記録」の区別がついていないのではないでしょうか?

実際に実験していなくても、あるいは実験で出た生データとは違う数値を使っても、論文上の図表・グラフは作成可能です。

その図表・グラフに疑義が出たとき、論文作成者はその元となる生データ・実験記録を示して、その図表・グラフが捏造ではないことを証明する必要がある、というのが現在の研究不正に関するルールなんですよ。削除
2019/1/23(水) 午前 8:59[ hir*tan*3*wank* ]返信する

> アホかいなさん

>そんな状況でデータだけ護っても意味がない。

よく、考えて。

データは論文にある。どの位の情報が外国にあるかはわからないけど著者は捏造してないと言う。関係者は何も言わない。

そうなると、捏造者とされる人は、言えない理由があるのかも?と、第三者は考えます。例えば、筆頭著者は、イタズラされたかも、脅されているのかも、庇いたい人がいるのかもと、人々は想像します。

理研は、ES混入を堅持したいなら、人的な証言を準備しないとね。削除
2019/1/23(水) 午前 8:59学とみ子
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> 学とみ子さん
>そうなると、捏造者とされる人は、言えない理由があるのかも?と、第三者は考えます。例えば、筆頭著者は、イタズラされたかも、脅されているのかも、庇いたい人がいるのかもと、人々は想像します。
仰る通りだと思います。削除
2019/1/23(水) 午前 9:33[ hidetarou ]返信する

> hir*tan*3*wank*さん

>論文上の図表・グラフは作成可能です。

だから、協力者が必要だと言ってます。数人は必要です。それぞれの分野が高い専門領域なので。削除
2019/1/23(水) 午前 10:07学とみ子
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学さん
その論文のデータに切り貼りや博士論文からの画像の流用などさまざまな疑義が出たわけです。だから、論文著者が生データと実験記録で、実験が正しく行われていて、データも適切に扱われているということを証明しなければなくなったのです。研究はまだ誰も証明していないことを実験して証明するものだから、データや実験記録という著者が不正をしていないと証明するツールは、論文の著者しか持っていないわけです。だから不正をしてないと証明できるのは論文の著者だけです。それでデータと実験記録で不正でないと証明できなければ不正とするという決まりになっているのです。調査委員会に実験記録や生データを出して著者が説明しなければ不正調査はできません。それなのに小保方氏がデータの提出を拒否したのはなぜでしょう?実験ノートもスカスカで実験記録もほとんどありませんでした。
提出されないデータ、実験した日付けも書かれていない実験ノートはないのと同じです。削除
2019/1/23(水) 午前 10:41[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん

>実験ノートもスカスカで実験記録もほとんどありませんでした

だから、彼女がやった実験じゃあ無いのかもよ。そうした指摘が第三者から出てきていると言うことです。削除
2019/1/23(水) 午後 0:22学とみ子
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> 大爆笑さん
なんとでも言いなさい。実際の実験ノートは非公開なのだから。

それがスカスカデタラメだったらすべて理研が公開して、世界に証明でたでしょうに----。削除
2019/1/23(水) 午後 0:34学とみ子
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アノ姐さんの、2019年1月23日 12:15 PMのコメントもお笑い草だわねえ。

だから、ES捏造(混入も同じ)は、可能じゃないといってるのよ。アノ姐さんがクドクド理由を書いてるけど、そんなアッタリマエの説明を、一体、誰のためでやってるのかしら?

この間の、学とみ子からの疑問提示に対して、アノ姐さんから反応してもらえないようです。削除
2019/1/23(水) 午後 0:45学とみ子
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早稲田の調査委員会がハーバード大迄出向いて小保方さんの実験ノートを見せて欲しいと頼んで実験の実在性は確認したと記述されている。実験ノートの持ち出しとコピーは許可されなかったみたいですが。削除
2019/1/23(水) 午後 0:49[ hidetarou ]返信する

> hidetarouさん

こうしたパフォーマンスは、早稲田がいかに真剣に審査をしたのかの証拠とするためでしょうね。

先日、早稲田に医学部新設に関する報道があったけど、こうした将来計画があれば、文科省に覚えめでたくしたいと早稲田は考えるでしょうから、それが小保方氏の件とも関係するのではないか?と憶測したくなります。削除
2019/1/23(水) 午後 1:16学とみ子
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ES細胞を混入してSTAP細胞を捏造したのは誰か?

https://blog.goo.ne.jp/lemon-stoism/e/867098dd3a765ec3c48d657070e2dd4c削除
2019/1/23(水) 午後 1:22[ mei***** ]返信する

> 大爆笑さん

[き]が抜けました。
世界に証明できたでしょうに です。
気が抜けているわけではありません。削除
2019/1/23(水) 午後 1:40学とみ子
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>だから、彼女がやった実験じゃあ無いのかもよ。そうした指摘が第三者から出てきていると言うことです。

これもメチャクャな話で通用しません。
STAP論文に関わった人は、小保方氏以外はみんな実験記録が提出されています。「若山氏の記録によると」「若山研の研究員の記録で」「GRASの研究員の記録からサンプルを持ちこんだのは小保方氏」といった調査報告書の記述からそれはわかります。したがって、全体の実験から、実験記録のある実験を引き算すれば、それが小保方氏の担当した実験ということになります。そして小保方氏は生データも提出しなかったし、実験記録もほとんどなかったのです。そして4件のデータの捏造改ざん(2件の捏造は小保方氏も認めました。)があったことは、調査報告書にSTAP論文著者たちの誰からも不服申し立てがなく公式な事実と確定していますからね。だから捏造があったことは紛れもない事実です。だから学さんの捏造できないという主張や、小保方氏がやった実験ではないということは、理屈として成り立たないのです。削除
2019/1/23(水) 午後 2:01[ アホかいな ]返信する
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> 学とみ子さん

>だから、協力者が必要だと言ってます。数人は必要です。それぞれの分野が高い専門領域なので。

細胞増殖のグラフを作成するのに協力者は不要ですね。

メチル化の図表はGRASの専門家に解析依頼しましたが、GRASが渡したデータに関係なく小保方氏が勝手にねつ造した図表を作成して論文に載せたわけですが、、 まさか学さんは、この場合のGRASも協力者だと言われるのでしょうか?????

その他、ES細胞とSTAP細胞の遺伝子発現の比較グラフなどは小保方さんでも簡単に作成できますね。 専門家の協力などは不要ですよ。


すなわち、学さんの意見は全く出鱈目ということです。削除
2019/1/23(水) 午後 3:23[ hir*tan*3*wank* ]返信する

> hir*tan*3*wank*さん

小保方氏らの実験に関わっていたGRAS遺伝子関連の協力者がいましたね。普通の感覚なら、即、小保方氏を告発したでしょうね。リバイス実験で、結果をチェックしていた笹井氏、丹羽氏も即、その時点で小保方氏から離れます。

若山氏の望む実験結果である細胞増殖のグラフは、チェックを免れお化粧できたかもです。

メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。

そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。

こんなところを大騒ぎする人は、一般人にSTAP偽物との刷り込みをするために、これらの話題を持ち出しているに過ぎない。削除
2019/1/23(水) 午後 3:42学とみ子
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> 学とみ子さん

>若山氏の望む実験結果である細胞増殖のグラフは、チェックを免れお化粧できたかもです。

>メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。


ようするに学さんは、論文作成者(小保方さん)が実際の実験データとは異なる図表を作成できるということを肯定するということですね。
(実験自体をせずに図表を作成する場合や、実験したけどそのデータとは異なる図表を作成する場合を含む)


つまり、「論文に図表があるのだからデータはある!」という学さんの意見は間違っているということですね。削除
2019/1/23(水) 午後 3:56[ hir*tan*3*wank* ]返信する
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>小保方氏らの実験に関わっていたGRAS遺伝子関連の協力者がいましたね。普通の感覚なら、即、小保方氏を告発したでしょうね。リバイス実験で、結果をチェックしていた笹井氏、丹羽氏も即、その時点で小保方氏から離れます。

GRASの遺伝子解析をした人は、そもそも小保方氏氏が最終的にどのような形で論文にデータを掲載するかわかりませんから、小保方氏の不正には気づけない。
若山氏、笹井氏、丹羽氏は、小保方氏が出してきたデータが正しいと信じてしまったからこんな騒動が起きたのでしょうが。それで責任を問われる羽目⁉になったんでしょ。削除
2019/1/23(水) 午後 4:03[ アホかいな ]返信する
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>メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。

言い訳にもなりません。仮に上司がポジティブな結果しか認めない問題のある上司だったとしても、不正をしていいことにはなりません。他人に脅され強要されたからといって、万引きをしたらやっぱり窃盗罪になるのと同じです。

>そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。

こんなデタラメな認識は学さんと一握りの擁護だけです。
1、PCRの画像の切り貼り
STAP細胞がT細胞からできたという証拠が崩れた。つまり体細胞を初期化したという証拠がなくなった。
2、テラトーマの画像の流用
STAP細胞に多能性あるという証拠の一角が崩れた。
1、2の結果、キメラマウスもSTAP細胞からできたと主張できなくなった。削除
2019/1/23(水) 午後 4:17[ アホかいな ]返信する
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>メチル化の図表も、あれではダメ、これではダメと、ポジティブ結果を認めない人的判断が入ると思います。

言い訳にもなりません。仮に上司がポジティブな結果しか認めない問題のある上司だったとしても、不正をしていいことにはなりません。他人に脅され強要されたからといって、万引きをしたらやっぱり窃盗罪になるのと同じです。

>そもそも、調査書で不正判定した実験は、STAPの実在に何らかの影響を与えない。

こんなデタラメな認識は学さんと一握りの擁護だけです。
1、PCRの画像の切り貼り
STAP細胞がT細胞からできたという証拠が崩れた。つまり体細胞を初期化したという証拠がなくなった。
2、テラトーマの画像の流用
STAP細胞に多能性あるという証拠の一角が崩れた。
1、2の結果、キメラマウスもSTAP細胞からできたと主張できなくなった。削除
2019/1/23(水) 午後 4:17[ アホかいな ]返信する

続き
hir*tan*3*wank*さんが、論文主旨と無関係な増殖曲線、メチル化実験をこの議論に持ち出してきたことから、たいした役者ではなくなりました。

本物の役者はいつ出てくるの?

メチル化実験も、STAPがESの結果に近付く必要はない。血液細胞と違えば良い。STAP細胞のメチル化は、ESと分化細胞との真ん中でも良い位。本当は、メチル化に関する細胞変化はどうなのか?は、まだ、闇のなかです。

最初からES細胞なら、ES細胞に限りなく近くなるはず。むしろ、ESに近づけるためのお化粧などしない。

STAP細胞のメチル化実験などは、遺伝子状態そのものを可視化したものでない。削除
2019/1/23(水) 午後 4:22学とみ子
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3、細胞増殖グラフの捏造
STAP幹細胞は増殖し続けるという証拠がない。つまりSTAP幹細胞は幹細胞の条件を満たしてないことになる。
4メチル化の図の捏造
STAP幹細胞がどれだけメチル化が外れて多能性幹細胞に近い形で遺伝子が働いているかという証拠がくずれた。
よって、結論に影響しないどころではなく、論文の結論は否定されたのです。おまけに、サンプルは、ES細胞の混入、検証実験も、本人の再現実験でも、論文に書いてあるようなSTAP細胞、STAP幹細胞はできなかったということです。削除
2019/1/23(水) 午後 4:26[ アホかいな ]返信する

> アホかいなさん
同じ反論の繰り返しは、今後はご遠慮願います。

実際に若山研究室が幹細胞実験をしていたときは、別の実験者がGRASに持ち込んでいるはず。しかし、それでは情報操作に繋がらないから、報告書にはその時の事は書かない。小保方氏が持ち込んだときの事しか公開しない。

これでは、すべての疑問が小保方氏と繋がるようにと意図されて、報告書が出来たとの非難は免れない。削除
2019/1/23(水) 午後 4:37学とみ子
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> 学とみ子さん

>hir*tan*3*wank*さんが、論文主旨と無関係な増殖曲線、メチル化実験をこの議論に持ち出してきたことから、たいした役者ではなくなりました

細胞増殖データは、STAP幹細胞の性質としてES細胞と同等の増殖能があることを示す重要なデータであり、STAP細胞のままでは増殖しないが幹細胞化によって増殖が可能となり、再生医療などへの応用が大きく期待できるということを示唆する、本論文主旨に関係する重要なものですね。

メチル化は多能性発現と極めて関係が深く、STAP細胞はES細胞とは少し異なるがES細胞以上の多能性を有するという、本論文主旨の根幹中の根幹に関係するデータです。

学さんは多能性細胞についても、何ら正しい知識を有していないことが明らかになりましたね。

STAP細胞のメチル化の結果をES細胞に近いものとに見えるようにねつ造したのは小保方さんですよ。削除
2019/1/23(水) 午後 4:41[ hir*tan*3*wank* ]返信する

> hir*tan*3*wank*さん

小保方氏がESをSTAPとして実験したら、ESでないように見える実験結果となるようにとの工夫をします。むしろ、逆の作業でしょう?

増殖曲線は同時に検査したのでなく、寄せ集めの実験結果と聞いたことがありますが、どうなのでしょう?若山会見で、片瀬氏がESなら2iで増えるのでは?との質問に、STAP細胞は小保方氏が実験したと若山氏は言ってました。

幹細胞の増殖曲線は、若山氏あるいは研究室自らでやったのしょう?増殖が確認できてこその幹細胞作成成功ですからね。
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コメント

No title

m
> > 軒下管理人
2019年2月2日 9:09 AM
学さまは、相変わらずmjもんた氏のコメントを、無条件にご承認なさっているようですが、ため息先生に対する名誉棄損行為を続けているmjもんた氏をそのように扱われるということは、名誉棄損を幇助していると見做されても仕方がない、ということにお気付きにはならないのでしょうね

ミエミエのバレバレなのに、まだこんなコメントをしていますね
だから、卑劣で下品、且つ幼稚だと言われるのでしょう(笑)

したらばでの卑劣で下品なコメントもこの輩の仲間なのかと疑います。
何故なら、卑劣で下品、且つ幼稚な所が良く似ているからです。
全く、呆れる。

No title

> 学とみ子さん
>自省、克服努力をやらないで、相手の無能とするとの思考回路の方々

まさにあなたのことですね

恥を知りなさい

No title

学とみ子
> mさん
最近もこんなこと書いてます。

>自分の日本語読解能力を疑うことが多々あったのです。
上滑りしてしまって全く頭に残らず、当然理解ができない。

はなさんの日本語能力の問題ではなく、専門知識の欠落です。

普通の人なら、まず自省します。そして、専門領域のコメントはしません。どうしてもしたい場合は、質問形式です。

自省、克服努力をやらないで、相手の無能とするとの思考回路の方々があそこのブログにたまっています。

No title

m
>学さんは日本語で文章を書かず、英語で書くようにしたら良いのでは。日本語で考えた内容を書く時に英語に変える、その一過程を加える事で、自ずと推敲が入り「他者に学さんが考えている内容が正しく通じる文章」が書けるかもしれません。

この人のコメントはあのブログに溜まる人達の考え方を代弁していますね。
なんで、日本人に向けた記事を英文にしなきゃならないの!!
ですよ(笑)

外人が、言葉が解らないので英文でお願いします。と言うのなら判りますが日本人が日本語を無視し、英文でってどういう事なのか全く、意味不明です。

科学論文は英文で書くとでも言いたいのかも知れませんが、学さんの記事はあくまで「論文」では無く「ブログ記事」だと言う事を理解できない人たちなんだと新めて思いました。

No title

学とみ子
> hir*tan*3*wank*さん
フリー「全然違う細胞」という認識は適切ではないと思います。もちろん誰一人として、STAP細胞はES細胞と同じなどとは主張していませんので、

後で、今までのやりとりを通して読み直すと、分かりにくいのです。当方が、携帯で打ち終わった後に、すでに別のコメントが来ていた事もありました。
承認が効かない場合がありました。
hir*tan*3*wank*さんにこの点ではお詫びしたいと思います。

しかし、あなたは、STAP事件を小保方責任説で説明しようとしている方ですので、学とみ子とは平行線と思います。

STAPとESの違いについても、どこを論じるかで、全く視点が異なります。短い文章でのやりとりには限界を感じます。

No title

学とみ子
同じ論文を読んでも、そこからイメージする事は、読み手次第です。こう読んではいけないとのプロからのアドバイスはありです。しかしそこを受け入れるかは、読み手次第です。

STAP論文は、分化細胞が酸浴効果でES並みになったを報告した論文であるとされたら、強い抗議がプロから出ても良いのかな?と私には思えてしまいます。

実際の反応は真逆でした。STAP細胞は、ES並みと叫ばれた後、結局ES捏造となりました。

著者らはES並みとさんざん言ったんだぞ!だからこそ、ES捏造なんだぞ!、それこそが証拠だ!とのストーリーを最初から計画していた人がいたのではないでしょうか?

STAP細胞をES並みと世間に認めさせることに、(一部の科学者)が成功したのではないでしょうか?

No title

学とみ子
> hir*tan*3*wank*さん

>「全然違う細胞」という認識は適切ではないと思います。
もちろん誰一人として、STAP細胞はES細胞と同じなどとは主張していませんので、

若山氏がSTAP細胞の存在を認めて論文発表の記者会見に同席した時点と、早々の撤回要求を要求してきた時点は、全く違う状況であるので、分けて議論する必要があります。

2つの状況を一緒にしたら、ここでの議論は堂々巡りになります。

No title

hir*tan*3*wank*
> 学とみ子さん

>STAP細胞も生体内では決して起きない人工的条件にさらされて変化したものです。学とみ子は、全然違う細胞との認識です。プロはどう考えるのでしょうか?解説をお願いいたします。

学さん、何度も何度も同じことを書かせないで下さい。

まずは学さん自身、STAP論文を読み直してください。

STAP細胞は、多能性関連遺伝子の発現やメチル化のパターンなどはES細胞に似ていて多能性細胞の性質を示すが、キメラマウスでは胎盤に寄与するなどES細胞とは異なる性質も示す」というのが論文の主張です。

これが理解できるならば、「全然違う細胞」という認識は適切ではないと思います。

もちろん誰一人として、STAP細胞はES細胞と同じなどとは主張していませんので、そのような主張をする人間が実在するかのような学さんの記述は非常に問題があると思います。

No title

学とみ子
> hir*tan*3*wank*さん

>とんでもない捏造・研究不正ということですね。

論文発表後、若山氏のSTAP細胞否定に接してから、著者らは皆、
それぞれに信じたものを見直し、考え方を変えざるを得なくなったということです。

No title

学とみ子
> hir*tan*3*wank*さん

>ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。

ESとSTAP細胞は、遺伝子制御が異なるのは明らかでしょうし、ESは受精卵由来の一度も分化したことのない自然には存在しない細胞です。

STAP細胞も生体内では決して起きない人工的条件にさらされて変化したものです。学とみ子は、全然違う細胞との認識です。プロはどう考えるのでしょうか?解説をお願いいたします。

No title

hir*tan*3*wank*
> 学とみ子さん


>以前、このブログで、狸氏から、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないとすでに思っているとのコメントをいただきました。

狸さんなる方が何者か知りませんが、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないと考えていたにも関わらず、キメラができたというデータを論文に載せていたとしたら、とんでもない捏造・研究不正ということですね。


>STAP細胞の柔軟性、将来展望は、曲解されました!ES並みであるべきとして語られ、実際のSTAPはそうではないから、捏造に違いないにされたと思います。

何度も言いますが、STAP論文を読み直してみてください。
ES並みであると論文で主張したのは小保方氏らです。
実際のSTAPはそうではないのなら、捏造ということですよ。

No title

hir*tan*3*wank*
In addition, genomic rearrangements of Tcrb (T-cell receptor gene) were observed in Oct4-GFP+cells derived fromFACS-purifiedCD45+ cells and CD90+CD45+ T cells (Fig. 1i, lanes 4, 5, and Extended Data Fig. 2e–g), indicating at least some contributionfrom lineage-committed T cells. Thus, Oct4-GFP+ cells were generated de novo from low-pHtreated CD45+ haematopoietic cells by reprogramming, rather than by simple selection of stress-enduring cells.(23

23の引用論文はmuse細胞の論文です。

No title

hir*tan*3*wank*
> 学とみ子さん

>もし、あなたが、T細胞にこだわるなら、私は情報操作と断定します。

情報操作をしてるのは、学さんの方でしょう。
私は忠実に、STAP論文の主張を説明しているだけです。


もう一度、STAP論文を読み直してくださいね。

No title

hir*tan*3*wank*
もう一度、学さんの文章を分解して見てみましょう。

①STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。
②実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。
③プロならそう考えます。

①は、学さんがそう思う、という文ですね。
②は、「そう」の中身の繰り返しですが、先に述べたようにSTAP論文を読んで理解できるレベルの人にはありえない解釈です。

そして、そのあり得ない解釈について、③で「プロならそう考えます。」と書いているのですから、結局 「そう考えている」のは学さんしかおらず、③のプロとは学さんが自称しているとしか読めない、という結論になるのですよ。



もしかすると、学さんはまたまた実在しない「プロ」なるものを作り上げたのでしょうか?

No title

学とみ子
>分化した体細胞であるT細胞が初期化して得られたものだ、というのがSTAP論文の主張です。

もし、あなたが、T細胞にこだわるなら、私は情報操作と断定します。そうでなく、STAP論文は、脾由来細胞が酸浴後、ES並みの多能性を獲得できたとする論文だとあなたが説明するのはありです。

以前、このブログで、狸氏から、小保方氏自身は、STAP細胞はキメラを作れる能力がないとすでに思っているとのコメントをいただきました。

そういうことだと思います。

STAP細胞の柔軟性、将来展望は、曲解されました!ES並みであるべきとして語られ、実際のSTAPはそうではないから、捏造に違いないにされたと思います。

医学的応用の視点で考えれば、すでに分化した細胞をある程度に以前の状態に巻き戻せれば、STAP化は意味があります。本人の細胞を使えると言うのも、大きな利点です。MHC拘束をクリアできます。

No title

hir*tan*3*wank*
> 学とみ子さん

>私、プロなんて一度も言ってません。PCRなんてやってません。でも、プロによる情報操作はわかります。

おや、そうなんですか?

次の学さんのコメントにおける「プロ」の意味が分かり難いのですよ。

「STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。」

普通に科学リテラシーがある人なら、「STAP論文は多能性関連遺伝子の発現やメチル化のパターンなどはES細胞に似ていて多能性細胞の性質を示すが、キメラマウスでは胎盤に寄与するなどES細胞とは異なる性質も示す」という論文の主張を理解できます。

即ち、学さんの言うような「ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞」という解釈をするプロは考えられないので、ここでいうプロとは、学さん自身の自称なのかと思ってました。

No title

学とみ子
> hir*tan*3*wank*さん

>自称プロというのはあまりに恥ずかしいですよ。

私、プロなんて一度も言ってません。PCRなんてやってません。でも、プロによる情報操作はわかります。

No title

hir*tan*3*wank*
> 学とみ子さん

あと二つほど質問のようなコメントがありますが、、、

今時間がないのと、日本語として意味不明な質問ですので、改めて通じる日本語で質問いただけたら、追って対応させていただきます。

No title

hir*tan*3*wank*
> 学とみ子さん

>muse細胞もそうしたものでしょう。脾臓の未分化能をもった細胞が、そのままでは動かないけど、酸という刺激で瀕死の細胞が凝集し、初期化遺伝子の一部が働き始めた可能性を、STAP細胞は示したのではないですか?


あのーー

STAP細胞はmuse細胞のような未分化細胞の選択で得られたのではなく、分化した体細胞であるT細胞が初期化して得られたものだ、というのがSTAP論文の主張です。

本当に、学さんはSTAP論文を読めていないのですか?

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hir*tan*3*wank*
> 学とみ子さん

>STAPはESとは細胞として全く異なる状態の細胞であると思います。実験で似たような現象があったというだけで、ESとSTAP細胞は、全く異なる人工的な特殊な細胞なのです。プロならそう考えます。

STAP論文の中では、STAP細胞はES細胞とは異なる多能性細胞であることを主張しているし、発表当初の記者会見ではiPS細胞とも異なる特徴を有する多能性細胞であることが強調されていました。

従って、上記の学さんのコメントは、事実経緯を理解できていない、自称プロ、実はアマチュア以下の認識によるものと思われます。

そもそも、学さんは細胞を語るとか書いてましたけど、幹細胞どころか普通の細胞培養もしたことがなければPCR分析もしたことはないのでしょう? 自称プロというのはあまりに恥ずかしいですよ。


>STAP細胞が、ES細胞と同じ遺伝子状態になれるわけなんてないですよ。

誰もそんなことは言ってませんが、、、妄想が激しすぎるようですね。
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