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Education, 論文捏造

ES細胞による捏造はCDB全体で行った

例によってタイトルと本文内容が異なる「STAP論文を世に出すことの危険性を、なぜ、一流の学者たちが予想しなかったのか? 」という記事のコメント欄で、学とみ子様が当方のコメントに食いついてきました。
先の記事のコメントが多くなってきたので、このあたりでまた記事を書きますね。続きのコメントでもいいですからこちらに。
学とみ子曰く:「STAP著者らを含むCDB内部の研究者たちは、理研に残存された検体、サンプルには、正当性が担保されていないことに気づきますよね。」 → とサンプルの正当性を問題視していますが、サンプルは小保方氏を含む関係者に問い合わせているのだから正当としか言えないでしょ。小保方氏自身も自分で同定できないラベルのサンプルがあるといっているわけで、ほかのラベルは小保方氏や関係者に覚えのあるサンプルでしょうが。もっともサンプルの記録がないから、そういう意味では正当性がないのかもしれませんが、少なくとも小保方氏の頭の中と一致していたんでしょうが。擁護の方々は自説を通すためにはサンプルをごまかす必要があるから大変ですな。
学とみ子曰く:「CDB全体でねつ造計画を立てない限り、ESねつ造などありえない」 → はあ?理研の研究組織は営利を追求する会社とは異なり、隣の研究室は何する人ぞなわけで、研究所が一体になって行うプロジェクトは、あったとしても大きなタイトルですべてを含有するような名前で、実態は個々の研究室のいままでやってきた研究の集合というものでしょう。どうやって全体で捏造なんてことができるのさ、どうやって全体で捏造するなんて考えがでてくるのさ。ES細胞を使った捏造は極少数の人しかできないでしょうが。秘密を知っている人間が多ければあっというまに瓦解するからそんな企画はありえませんな。
学とみ子曰く:「理事の心中は、”STAP論文を世に出すことの危険性を、なぜ、一流の学者たちが気付かなかったのか?”と、深いため息なのではないでしょうか?」 → そんなことあるかよ。STAP現象はホントと思ったからCDBを挙げて記者会見をやったのでしょうが。一流研究者である副センター長の研究に危険性があるなんて誰が考える?ES細胞による捏造のおそれがあると認識していたら別だけどね。
学とみ子曰く:「STAP細胞の問題点は、論文発表前から世界に流出していたはずですから。」 → またまた妄想ですな。どこにそんな証拠があるんだよ。
で、当方のコメントに対しこの記事のコメント欄で;
ため息曰く:「TSとESを混ぜて培養したらどうなる?どちらも増殖できないなんてことあるの?」と知らないから聞いたわけで、学とみ子曰く:「機能を維持する(mRNAを維持)事が難しい」だって。意味がわからん。
ため息曰く:「違う系統マウスの細胞をなぜ混ぜた理由は、結論に合うようなデータが欲しくて3回もGRASに持ち込んだのさ。」に対し、学とみ子曰く:「系統樹とは全く関係ない話なのに、遠藤論文を理解してないのかな?」だって。これまた意味不明。
ため息曰く:「捏造する方は、自分の力が及ばない解析機器の出力・結果を偽造するためには入力を偽造するしかないわけですから、偽造する方は、わざわざ混ぜて解析して頂戴と言うに決まっているでしょうに。」に対して、学とみ子曰く:「機械はごまかせないという言葉を、ES派も言いましたね。学とみ子がズーッと言ってること」だそうで、反応になってないじゃん。機械は入力に従って出力するわけだから、入力を変えて捏造したといっているのに理解できていないんですな。
学とみ子曰く:「レター論文にヒートマップとか、ボルカノブロットとか、ごまかせないデータが載ってるけど、これを捏造するのどうやるの? 」   なんてこった。バッカじゃないの?このような図は得られた数値を図に表現する手法を使った結果なんだから、入力した数値を変えればいくらだってごまかせるだろうが。yap*ari*w*katt*na*さんが「エクセルで捏造図を作れる」とおっしゃったようですが、その通りで、NGSと同じで、入力を変えれば出力である図の形が変わるわけで、自由になるのが当たり前でしょうが。学とみ子様はエクセル使ってグラフを描いたことないのかな?エクセルは1985年にMacのアプリとして世にでてきたわけで、Windows版は1987年だ。学とみ子様の博士論文のために使った、使えたかは微妙なところですな。その後はわからない。使ったことがあってもエクセルを理解できてないんだな。
というわけで、理解力がないから妄想女医なのか、妄想女医だから他の方の意見は理解できないのか、どっちでしょ?
2019/4/3(水) 午後 3:04 に以下のようにコメントしておきました。承認されないでしょう。
> 学とみ子さん
yap*ari*w*katt*na*さんからの回答が ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15166#comment-38579 に、そして当方からの意見を ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15206 に掲載しました。御覧ください。


sigh より:

yap*ari*w*katt*na*さん
なんか訳のわからんことを、またもやわめいていますな。
2019/4/3(水) 午後 6:13 学とみ子
捏造者なら、手元にあったES、TS細胞を、何も考えずに混ぜるという事は無いのです。
なにいっているんでしょうかね。そういう粗雑な捏造だったんですよ。マウスの遺伝的背景も考えずにその場にあった細胞をいい加減に使ったからですよ。
TS特異的mRNA.ES特異的mRNAを保持した細胞を混ぜて、それぞれの細胞を増やすことはできないでしょう。
なに考えているんでしょ。GRASに持っていくサンプルの細胞は2種類の細胞を一緒に培養してからとする必要はどこにもないのさ。それぞれを解凍して培養して、かき集めて1つにして持っていったんでしょ。
TSあるいはES特異的mRNAを保持した細胞てのはTS細胞あるいはES細胞のことでしょ?なにかmRNAて意味があるんだろうか?
やっぱりさんも、別々の培地で培養して、細胞を増やすのですよね。
なに言っているんでしょうか。GRASにサンプルを持っていくのに、混ぜて培養してからというのは学とみ子が言い出しただけで、だれもそんなことは考えても言ってもいないでしょうが。自分が言い出したことすらわからなくなっているんですな。



  1. yap*ari*w*katt*na* より:
  2. なにやら、学さんがおかしな呼びかけをしてきたので、とりあえずここにコメントしますね。
    1. 「TSとESがすでに混じっていたら、その細胞は増殖できません」 → そうなの?どっちかのみ増殖するとかになるのでは?
    2. こうした発言に対し、やっぱりさんは、なぜ間違いを指摘してあげないの?機能を維持する(mRNAを維持)事が難しいことがわかっていない?
  3. どう考えても、ため息氏の見解が正しく、間違っているのは学さんだと思いますよ。
    ES細胞とTS細胞を共存させて増殖培地で培養したとして、それぞれ増殖に大きな影響を及ぼすという根拠でもあるのでしょうか?
    まさかとは思いますが、「TSとESが混ざった状態」というのは、まさか、ESとTSのあいのこのような新種?雑種?の細胞のことを指しているのですか。  それって、もはや気違い沙汰の発想ですよ。
    1. >「違う系統マウスの細胞をなぜ混ぜたのか?が疑問になります。」
      → 疑問なんか無いさ。結論に合うようなデータが欲しくて3回もGRASに持ち込んだのさ。
    2. ここのコメントもおかしいでしょう?系統樹とは全く関係ない話なのに、遠藤論文を理解してないのかな?
      やっぱりさん、教えてあげて!
  4. この部分も、ため息氏の意見はまともであり、学さんの意見は異常に思えます。
  5. というか、学さん、「系統」という用語をまったく誤解して出鱈目に使っているのではないでしょうか?
  6. Letter Fig.2iに示された樹形(=発現プロファイルの類似度に基づいた系統樹)の「系統」とは、B6とか129といったマウスの種に関する系統の系統とは別物ですよ。
  7. ため息氏の回答と同様のことを私も考えていますが、学さんが気の狂ったような誤解をしないように、言葉を丁寧に重ねて書いてみましょう。
  8. 「違う系統マウスの細胞をなぜ混ぜたのか?が疑問になります。」
    → 疑問なんか無いですね。『FI幹細胞はES細胞とTS細胞の中間のような性質の細胞である』という結論に合うようなデータが欲しくて、それぞれの細胞のマウス系統について何の注意も払わず、手元にあったES細胞とTS細胞を混合して、そこから抽出したRNAをFI幹細胞のものと称して、再度GRASに持ち込んだのでしょうね。
  9. ちょいと、補足。
    「ES細胞とTS細胞を共存させて増殖培地で培養したとして、それぞれ増殖に大きな影響を及ぼすという根拠でもあるのでしょうか?」
    という私の回答と、ため息氏の
    「そうなの?どっちかのみ増殖するとかになるのでは?」
    についてですが、一見異なるようですが、時間的な観察範囲の違いだけで、本質的には矛盾しないと考えています。
    まず、とりあえずは、それぞれで一方に対して増殖を阻害するような因子を出すなどがなければ、それぞれ増殖すると思われます。
    しかしながら、継代培養を繰り返していけば、増殖能の高い細胞の方のみが生き残るという結果になる可能性はあります。
    実は、8番トリソミーの問題なんですが、よくわかっていない人も多いようですが、この話に関係します。
    ES細胞を増殖培養していくと、突然変異的に一部に8番トリソミーが発生することがあるようですが、実は8番トリソミーのあるES細胞の方が増殖能が高いため、継代培養を繰り返すと培養皿のほとんどが8番トリソミーになってしまうそうなのです。
    (8番トリソミーはマウス個体に成長する際には致死的なのに、細胞にある時はむしろ増殖能が強いというのは興味深い現象ですが、、)
    そういう訳で、成長したマウスの遺伝子には当然ながら致死となる8番トリソミーはないし、その新生児にもまずない、従って、その新生児の細胞から作成したSTAP細胞に8番トリソミーが多く存在するのはあり得ないことなんですよ。 つまり8番トリソミーが確認されたSTAP細胞と称する細胞は、論文記載のようにマウス個体の体細胞から作成されたのではなく、8番トリソミーのあるES細胞由来であるとしか考えられないということです。
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