コメント集 その3 ESでは説明できないSTAP幹細胞(FI細胞)の性質



[培地の違い1]
>> 学さん
前回の続きです、まず以下はレター論文の最後の二つの文章です。
>>
As for STAP-cell-derived Fgf4-induced stem cells, which can also contribute to both embryonic and placental tissues, our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture.削除
2019/4/20(土) 午前 11:56[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い2]
(続き)
Collectively, our study indicates that STAP-based conversion can reprogram somatic cells to acquire not only pluripotency but also the ability of trophoblast differentiation.削除
2019/4/20(土) 午前 11:56[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い3]
Extended Data Figure 5-a,bの培地はES細胞なんですからES培地ですね。ではc,dの培地はなんでしょうか。Fgf4誘導細胞の作り方はFigure 2にあります。STAP細胞をFGF4培地に入れる。すると最初Oct4-GFPの蛍光していたものが7日目辺りで消える。そして第一回目の継代をon feeder条件で行った時点でうっすらととまたOct4-GFPが蛍光する。この状態の免染とqPCR結果がc,d,e です。Oct4が少し、Cdx2とEomesがたくさんという結果です。削除
2019/4/20(土) 午前 11:57[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い4]
それに対して、Extended Data Figure 5-c,dの培地は何なのか。リジェンドには以下のようにある。
>>
a–f, JAK inhibitor treatment assay for Fgf4-induced stem cells. Fgf4-induced stem cells were cultured under feeder-free conditions and treated with 0.6 μM JAK inhibitor for 48 h. JAK inhibitor treatment assay eliminated ES cells (Oct4-GFP+) from the culture (a, b).削除
2019/4/20(土) 午後 0:01[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い5]
(続き)
The level of Oct4-GFP expression in Fgf4-induced stem cells, which was moderate, was maintained even after JAK inhibitor treatment (c, d; three independent experiments). Scale bar, 100 μm.削除
2019/4/20(土) 午後 0:02[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い6]
条件がfeeder-freeになってますが、培地が何かは書かれていない。しかし、Figres 2の作り方なら常識的にはFGF4培地だとしておきましょう。ここにJAKiを入れた。そもそも論文上はSTAP細胞はインナーセルマス由来ではありませんから、そこから誘導されたとされるFI-SCが元論文の通りになるかどうかも分かりませんが、結果的にはならなかった。つまり蛍光し続けていた。これが仮に我々の仮説であるntESだったとしても受精卵ES細胞で行われた元論文の結果と同じになるとは限りませんが、結果的にはならなかった。つまり蛍光し続けていたわけです。削除
2019/4/20(土) 午後 0:03[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い7]
ではe,fの培地は何なんでしょうかね。リジェンドは以下です。
>>
e, f, For an additional control, Fgf4-induced stem cells were plated in trophoblast stem-cell medium containing Fgf4 together with Oct4-GFP ES cells that constitutively expressed BFP (the number of plated cells was one-tenth of that of plated Fgf4-induced stem cells).削除
2019/4/20(土) 午後 0:08[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い8]
(続き)
Whereas BFP-expressing colonies (ES-cell-derived) still expressed Oct4-GFP in trophoblast stem-cell culture medium after 2 days (e), no Oct4-GFP+ colonies from BFP-expressing ES cells were observed in the JAK-inhibitor-treated culture (f).削除
2019/4/20(土) 午後 0:09[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い9]
ここではTS培地だとはっきり書いてありますね。Fgf4が入っている。c,dが本当にTS培地なら同じです。この場合常識的にはeの中段は光ってないといけない。何度も書いている通りです。でも、c,dはfeeder-freeとは書いてあるがTS培地であるとはっきりとは書かれていませんでしたね。仮にこれがa,b,c,dともにfeeder-freeのES培地だったらどうなるのか。
a,bはそもそもコントロールのES細胞なんですからともかくとして、この場合この細胞はFigure 3で説明されているES-likeに転換されたFI-SCだということになる。これだととても大量のESマーカーを発現して、TSマーカーの発現が少なくなる。このことはFigure 3-bで証明されている。削除
2019/4/20(土) 午後 0:10[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い10]
FI-SCはTS培地の中ではES特異的マーカーであるOct4を発現していないか、もしくはとても微弱という意味です。光ってなくていい。それに対してES細胞はFgf4の入ったTS培地の中でどれだけ生き続けられるのかは知りませんが、取りあえずはOct4-GFPを発現している。しかし、JAKiを入れると分化してしまうのでOct4-GFP発現を失う。BFPの方はCAGですから分化し始めても蛍光しているということですね。これで実験結果に不合理は無いということです。削除
2019/4/20(土) 午後 0:11[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い11]
Extended Data Figure 5-cのFI-SCのOct4-GFPが蛍光しているのに、5-eのOct4-GFPが蛍光していないのは、前者の培地がES培地であり、後者の培地がTS培地だからだということです。前者は査読者の求めに応じて、まずES-like転換後のFI-SCにJAKiを添加してES細胞でないことを示したもの。後者は、TS培地の中でTS-like転換されているFI-SCのOct4-GFP蛍光がなく、混ぜているES細胞ではOct4-GFP蛍光があり、JAKi添加後では消えるという違いを示しているものです。削除
2019/4/20(土) 午後 0:13[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い12]
論文のリジェンドの説明では培地の違いが分かりにくいですね。ど素人には理解しにくい。でも、本文の説明をよく読めば、 <our in vitro conversion study combined with inhibitor treatments clearly indicate that the bidirectional potential of Fgf4-induced stem cells is unlikely to reflect the co-presence of separate subpopulations of ES-like and trophoblast-stem-like cells in the culture. >の実験ってExtended Data Figure 5-e,fの実験では無いかと気づけますね。削除
2019/4/20(土) 午後 0:14[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い13]
プロトコルにある培地の説明です。
>>
(i) ESC maintenance medium consists of KnockoutTM DMEM (Life Technologies), 20% FBS, 1 × NEAA, 1 × Glutamine, 1 × Nucleosides, 10-4M 2-mercaptoethanol, and 1000 U/ml LIF.
>>
(i) TS medium consists of RPMI 1640 with 20% FBS, 1 mM Sodium Pyruvate, 100 µM 2-mercaptoethanol, 2 mM L-glutamine, 25 ng/ml of recombinant FGF4, and 1 µg/ml of heparin.削除
2019/4/20(土) 午後 0:15[ 一言居士 ]返信する
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[培地の違い14]
小保方さんはFI-SCの遺伝子解析においてもリジェンドの中で培地の違いを明確にしないで書いています。すべてがTS培地にある状態での遺伝子発現なのか明確でない。
一連の考察は無論桂報告の欺瞞を明らかにしていますが、肝心のSTAP細胞は論文通りの形であったのか否かはこの検討だけではわかりません。"あった"か"ntES"であったのかは12/27テラトーマの体細胞組織と言われた試料の説明がつくかつかないかで決まる。ntESなら説明できるということです。
そして最後に残された問題は光る胎盤ですね。次回にします。以上です。削除
2019/4/20(土) 午後 0:17[ 一言居士 ]返信する




コメント(80)
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[歴史観1]
私はこの事件に関っている個々人の犯罪性はとても低いと考えています。だから社会的影響を慮って匿名の掲示板で便所の落書きだと断って考察を続けてきているんです。若山さんは別に最初からそんなことを意図していたわけでは無論ないに決まっているが、結果的にかなりひどいパワハラを小保方さんに行うことになってしまったなあと判断してる。でも彼がそんなことをする羽目に追い込まれてしまった事情というのは、競争社会の中で生き伸びるために誰でもがしている努力の一環に対して、外部からの不可避的な影響があったからに過ぎません。自分の意図しないことが思いがけず実現してしまうという、これも大人なら誰でも大なり小なり経験していることです。削除
2019/4/22(月) 午後 0:06[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観2]
この競争社会にはルールがあって法治されている。この法の内側で足の引っ張り合いをしていることをもって犯罪だと言ったら、逮捕者だらけになってしまう。自分はそういうことをしなくて済んでいると信じている道徳的人々なら別の判断があるかもしれませんね。聖書に石もて投げよと命じられている人々ですね。あの場面では誰一人投げられなかったみたいですけど。削除
2019/4/22(月) 午後 0:06[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観3]
理研が若山さんと小保方さんの研究を自ら取り上げることをしなかった間の2012年12月まで、若山さんはどんな違法行為もしていないということを認識できるだけの歴史的視点を持つ訓練のできている人がここにどれだけいらっしゃるでしょうかね。自分の中にある今の知識と歴史的人物がその時点で持っていた知識との識別訓練ができる歴史観のある人です。若山さんは小保方さんと研究しているこの時期、この1年後に論文を笹井さんと丹羽さんが通してしまうなんて予想もしていません。それを知っているのは今の我々です。当時の歴史的彼は知らない。特に小保方さんを預かってから幹細胞研究の論文を書かせようとしている時期の若山さんは小保方さんごと理研が自分のデータを奪っていくであろう、そして論文は通って、自分の研究が捏造判断されることになるかもしれないなんてつゆ思っていませんね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:07[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観4]
小保方さんを預かって以来、若山さんは私たちのntES仮説であってすら、ただ小保方さんとヴァカンティ研に対してntES化して別の研究をしているんだよと言ってないだけです。この言ってないことはあの時点でなんら犯罪じゃないですね。ましてや、我々の推測では一時的な時間稼ぎの嘘で、山梨大に助手で来てくれとプロポーズしたら二つ返事のはずだからその時には本当の研究内容を小保方さんに知らせるつもりだったんだということで、何ら犯罪要件を構成していませんよね。それを歴史観を得るための訓練をしていない人たちは、それは"捏造論文になっちゃうじゃないか"と短絡する。一体、この時点でどこにどんな論文があるんでしょうかね。そういう人はSTAP論文が事件化してのちの現在の視点から過去を見ているんです。過去の人になり切る訓練ができてないんです。削除
2019/4/22(月) 午後 0:09[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観5]
あちこちの歴史資料館で例えば弥生式土器の出土断片の復元したものが展示されていますが、あれは全断片が残っていたら完全復元できるんですね。今ではコンピューターが断片の形状を全部記憶して組み合わせを決定してしまいます。考古学は理科系の学問で歴史学とは違いますね。断片が少ないときはあるものだけで噛み合う破片だけを組み立てて、残りは白い粘土で補充する。一つには土器は基本中央を通る縦軸に対してシンメトリになってますから推測できる部分が多いんですね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:10[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観6]
でもたまに下部の部分だけしかなくて上部が何一つないのに複雑な形で復元されている土器をごらんになるでしょう。あれは今度は累積した知識があって、完品の復元データが沢山分類されていて、下部がこの形の時は上部は必ずあれになるというデータがあるんですね。それで上部断片は一片もないのに上部が"お前あの時代にタイムマシンに乗って見てきたのか"と疑義したくなるほど精巧に復元される。学問の力ですね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:11[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観7]
我々のSTAP事件に対する態度もこの土器の復元と似ています。存在しない部分は合理的な推測で補完するんですね。で、大事なのは全体像が矛盾無く復元されているかということです。弥生土器は全国で大量に発掘されていますからミッシングリングというのは少ない。でもSTAP事件は一回しか起きてない事件なので、他の事例で推測できる部分が少ない。するとあり得る復元像は何通りかできる可能性がありますね。でもどのあり得る復元像も内部に噛み合ってないところ、或いは想像でもいいから合理的に説明できていない部分を残していてはいけませんね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:12[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観7]
我々のSTAP事件に対する態度もこの土器の復元と似ています。存在しない部分は合理的な推測で補完するんですね。で、大事なのは全体像が矛盾無く復元されているかということです。弥生土器は全国で大量に発掘されていますからミッシングリングというのは少ない。でもSTAP事件は一回しか起きてない事件なので、他の事例で推測できる部分が少ない。するとあり得る復元像は何通りかできる可能性がありますね。でもどのあり得る復元像も内部に噛み合ってないところ、或いは想像でもいいから合理的に説明できていない部分を残していてはいけませんね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:13[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観8]
私はそういう意味であり得る復元像としてntES仮説を展開しているんです。"ある論"で誰が全体の復元像を提示してますか。私は何人かそういう努力をしている人を知っていますが、そのうちの誰も、なぜ"ある"のに若山さんは論文を撤回しようとあんなに必死になったのかを、説明された人はいません。つまり完全復元されていないんです。Ooboe さんとパートナー氏は正直にその部分は思いつけないのだとおっしゃってる。誰か思いついて完全復元してあげてください。それ以前に、少なくともOoboe さんたちみたいに完全復元されていないという自覚だけは持たれてください。削除
2019/4/22(月) 午後 0:14[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観9]
Ooboeさんから特許に関する質問をいただいています。Ooboeさんとパートナー氏とはやり取りの付き合いが長いのでおっしゃりたいことはすぐわかります。
研究に秘密はつきものだということ、ましてこの共同研究は契約書さへ締結されていないということを思い出されてください。加えて、若山さんは小保方さんをヴァカンティの手から奪いたいと思っている。手記は何度も読み返されていますよね。若山さんが小保方さんをリクルートしようとしていることは最後のRULへの誘いがあった時点での若山さんとのやり取り説明も含めて全部で4か所に書かれていますね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:15[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観10]
奪いたい理由に二つあるとみています。
①小保方さんの熱心さを見て、自分が今までやってきた研究のブレイクスルーをもたらしてくれると思ったくらい惚れ込んだ。
②たまたま彼女の持ってきた細胞の性格をntES化してみるという課題をみつけた。そして胎盤が光ってるのではないかと思い込んだ。
③そして②は山梨大側での予算獲得のプロジェクト研究の課題と関連して魅力的だと考えた。

①が最大の理由です。この動機がなかったら事件は起きてない。②や派生した③が主因なのではない。削除
2019/4/22(月) 午後 0:16[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観11]
他方で小保方さんをヴァカンティの手から奪うためにクリアしなければならない条件は論文を書かせるということですね。小保方さんが助手の待遇で二つ返事しなかった理由もこれですね。<論文が出るまでは>(81P)とくぎをさされていることになっている。この二つ返事のタイミングを失って、罪もないエイプリルフールはまたも種明かしが先延ばしされてしまった。仕方なく若山さんはキメラがナイフ切り分けでできたと小保方さんに書かせたままネイチャーに投稿させ、結果はリジェクトだった。ここで論文は書かせたから、後はヴァカンティのティシュー誌に載せて置いたらいいじゃないかと若山さんは思っていたんでしょ。万が一にでもリバイズになったら自分からああ勘違いだったと断ればいいだけです。削除
2019/4/22(月) 午後 0:22[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観12]
ところがヴァカンティは承知しなかった。デイナの取材はここに繋がっているんですね。
>>
“The bar to say you’ve demonstrated your hypothesis is correct is very high for those journals,” Vacanti says. “It’s a lower bar for other journals. Do you decide to try to jump over a lower bar or do you jump higher?”削除
2019/4/22(月) 午後 0:22[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観13]
ネイチャーリジェクトを受けてヴァカンティがセルとサイエンスを提示して低いバーを飛びたいのかいと小保方さんを励ましたんですね。ヴァカンティはキメラが本当にできたと思ってますからね。当然ですよね。。若山さんはこんなレヴェルでネイチャーに通ることはないと知ってるから、これで一件落着と思ってたんです。ティシュー誌はヴァカンティ主催だからそこにぶら下げておいたらいい。誰にも再現はできない。結局ネイチャーの査読者がいってたようにESコンタミだったんだろうで消え去っていく。ヴァカンティに問われたら自分が何か間違ったのかなと言って置けば済む。その時はもう山梨大に居て理研の実験室でのことは分からなくなってますからね。小保方さんの核を使ったntES論文はずっとあとから世に問えばいいんです。若山さんの目的は小保方さんを山梨に連れて行くことです。削除
2019/4/22(月) 午後 0:24[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観14]
ネイチャーの結果が4月のいつ出たのかははっきりしませんが、ヴァカンティが米国の特許仮申請を出したのは2012/4/24です。この話は小保方さんを通して若干前に若山さんの知るところとなってるはずですね。
で、Ooboeさんのお問い合わせの特許の件はこちらではない。ヴァカンティのは酸浴細胞からキメラができたという論文に関する特許で、彼は今でもキメラができたという部分を外して特許申請維持しつづけていますね。これは認可されるか否かは別にして本物の研究結果ですね。STAP細胞は本物だという言い方で正しいのはこの意味に限定した場合だけです。初期研究に引き続いて酸浴細胞でも試験管内三胚様分化は確認されていますからね。キメラが嘘なだけです。削除
2019/4/22(月) 午後 0:25[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観15]
Ooboeさんのお問い合わせの特許は「2012年8月になると…」(手記101P)の幹細胞化論文の特許の話ですね。
若山51%、小保方39%、ヴァカンティ5%、小島5%と若山さんの言った小保方酸浴細胞の幹細胞化特許ですね。増殖能力の弱い小保方細胞を自分の技術で増殖できるようにしたから51%なんですね。ES細胞を増殖したんじゃないですね。Ooboe さんたちに公開請求してもらいたいのは、存在しているなら、このときに作られた特許申請のための諸資料です。そこにどんなことか書かれていたのか。今我々が知っているのはクムリナ書き込みでキメラ胚を使ったということと、後にはその必要もなくなったと書かれていることだけですね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:28[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観16]
後にはその必要がなくなったというプロトコルってES培地に入れるだけですね。どこにも51%の特許請求できる若山さんの技術はないことになります。クムレナ書き込みはただES細胞を渡されていたんだという言い訳をしているだけで、51%だと言ってヴァカンティ達と争った理由が消えてしまっているとわかります。そもそも小保方さんは2011年にキメラができた時に同時樹立されたと言われた幹細胞をES培地で作れてないし、後に若山さんの培地をもらってやってもできてない。彼はntES化していることを隠したままですからね。できなくて当たり前だ。削除
2019/4/22(月) 午後 0:29[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観17]
この特許は結局は正式申請はされていませんね。若山さんと理研知財との間でやり取りされただけで、後に理研とハーヴァード、東京女子医大との共同申請時に吸収された。この時点でもクローン胚に入れたとは書かれてないはずです。小保方さんはやり取りの経緯を見ていますからね。若山さんにとっては通らなくてもいい。研究はまだまだ山梨で続けていく予定ですからね。でも、特許にするつもりですから研究は最終的には本物でなければならないですね。削除
2019/4/22(月) 午後 0:30[ 一言居士 ]返信する
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[歴史観18]
若山さんは
①GFP蛍光は真正のOct4発現を反映していると信じている。
②この細胞は試験管内で三胚様分化した何物かではあると信じている。
③この細胞をntES化してキメラを作ったら胎盤が光ったと信じている。

ntES化することこそ「僕の技術」です。"ヴァカンティなんかには何の権利も"ありません。そして理研で行った小保方さんの酸浴細胞が無ければできない研究という意味で、39%です。ヴァカンティ研を全部合わせたら49%ですね。ES培地で培養してできたなんてことで若山さんの51%に値しますか。そして小保方さんを山梨の若山研に連れてこれたらヴァカンティ研に10%、山梨大に90%の特許になるということでしょ。Ooboe さん、ntESキメラの胎盤が光っていると分かった時、若山さんが舞い上がっていては変ですか? 続きは次回ということで取り合えず以上です。削除
2019/4/22(月) 午後 0:34[ 一言居士 ]返信する

> 一言居士さん
このサイトでは、二万字制限なので引っ越しできません。削除
2019/4/22(月) 午後 1:36学とみ子
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>私は何人かそういう努力をしている人を知っていますが、そのうちの誰も、なぜ"ある"のに若山さんは論文を撤回しようとあんなに必死になったのかを、説明された人はいません。

いますよ。和モガ氏の2017年4月2日のブログ『「STAP細胞事件」-若山氏がなりふり構わず論文を撤回しようとした理由』にその理由が書かれています。
ttp://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-148.html削除
2019/4/22(月) 午後 1:42[ STAPある派 ]返信する
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>>学さん
何が二万字制限なんですか。引っ越しってあそこで書き続けてはいけないという意味ではなかったんですか。学さんのブログにはもういない方がいいのならそうしますよ。以上です。削除
2019/4/22(月) 午後 5:04[ 一言居士 ]返信する
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STAPある派さん
>>
"何人か"というのは和モガさんとDORAさんのことです。あなたの紹介されている和モガさんの説は既に批判済みです。あの第三者説は成立しません。大変でしょうがジムさんのブログで確認されてください。ちょっと今、ここで書き続けていいのか否かを問い合わせ中ですので応答は中断します。いずれにせよもう僕はほとんどここでの課題は終わらせています。あえて残っていると言ったら胎盤は本当に光ったのかという問題ですが、もう見通せていますので、ここを立ち去るかもしれません。
ここでもう少し御批判に対する説明を続けるかどうか派わかりませんが、どこかではまたお会いできるでしょう。ジムさんのところのコメント欄に書き込まれても多分表示はされないでしょう。でもジムさんに連絡は出来ますよ。彼は読むのは読んでいますから。以上です。削除
2019/4/22(月) 午後 5:16[ 一言居士 ]返信する

> 一言居士さん
説明が不十分ですみません。

ヤフーブログの中止につき、コメント移行をどうするか?を考えています。

今のところ、記事の最後にコメントまるごとコピーする方法を考えて、一部記事で試行してます。

しかし、未承認コメントもそのままアップされてしまう問題とか、ひとつの記事の制限文字が二万字で、それ以上はコメントコピペができません。

そこで、新記事を立ててのそこにコメントを書き込んでいく方法も考えています。

今後、コメント移行がどこまで上手にできるかわからず、今後は不透明です。

一言さんも、そこをご考慮いただき、ジムさんのところに書き込まれて、異なるブログ間でのお互いのやり取りでも議論はできると思います。削除
2019/4/22(月) 午後 5:37学とみ子
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>>学さん

失礼しました。混乱しましたね。そういう意味だったんですか。僕は自分の原稿は全部エクセル保管していますから、ここのコメント欄に書き込んだことが消えても何も影響ありません。またジムさんはなぜか僕の書き込みを気に入ってくれて、したらばが無くなった時に消えてしまわないようにと勝手に自分のブログに保管してくれていたんです。僕はだだ書きながら考えるためのメモ用紙としてしたらばを使っていただけで、消えたら消えたでよかったんです。最後にはペパー1枚にまとめ上げて見せるというのがトイレの落書き者の矜持でもあったんです。だからジムさんのブログはあることは知ってましたけどわざと完全に無視していました。ところが、ntES論を考え始めてからスピン屋たちが乱入してきて僕の思考そのものを妨害し始めた。それでジムさんに相談したら原稿を直接引き受けてくれたんです。彼との連絡はコメント欄に書いたら彼は読んでくれます。でも彼のブログの中で直接答えることはしませんから、お互いに示し合わせた符丁で別の場所を指定して連絡してもらえばいいんです。学さんもやってみたらいい。ではまた。削除
2019/4/22(月) 午後 6:01[ 一言居士 ]返信する

> 一言居士さん
学とみ子は、便所の落書き説は受け入れられません。どの書き込みも大事だし、妨害コメントも将来役にたつかもしれず、キープしたい気持ちがあります。
STAPの真実を考えて行きたいです。削除
2019/4/22(月) 午後 6:58学とみ子
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>和モガさんの説は既に批判済みです。あの第三者説は成立しません。

批判というのは恐らく、最初にキメラが出来てから、その後のアクロシンマウスのキメラが出来るまでの間隔が短くて作れないという批判だろうと思いますが、キメラ実験の1サイクルをシリアルに回していると思っているんじゃないですか?
交尾→(20日)→誕生→飼育→(7日)→一週齢マウス→酸浴・培養→(7日)→STAP細胞→インジェクション→(10日)→キメラ確認。これだと1サイクル回すのに1か月半かかります。こんな悠長な実験はしないでしょう。10日位の間隔でパラレルにやっているはずです。削除
2019/4/22(月) 午後 8:37[ STAPある派 ]返信する
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> 一言居士さん、

あなたがしたらばで、反STAP派に妨害されたことは、大事な体験ではないですか?

学とみ子も、魚拓をとられて嘘つき呼ばわりをされたり、私を傷付けることを目的とした中傷、罵倒言葉を浴びせ続けられています。彼らの悪意と無知を記録に残しておこうと思いますよ。

反STAPのいやがらせ活動を残しておくだけで、STAP事件の問題提起をしていくことができると思います。

STAP擁護を自己満足でやっていても、意味がありません。

あなたも、どのような嫌がらせ行動を受け、何ができなくなったのか?ぜひ、記録しておいてくださいね。
便所の落書きなんで、お疲れの清掃員に迷惑をかけるだけですからね。削除
2019/4/22(月) 午後 9:15学とみ子
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>あなたがしたらばで、反STAP派に妨害されたことは、大事な体験ではないですか?

そうですよね。
したらばの卑劣なうじ虫コメントはこの問題と共にネットの匿名性を悪用した卑劣な行為だと思います。
アンチは一度、したらばのコメを見たら良いと思います。
これこそネットのクズだとまともな人は思うでしょう。


話しは変わり、
結局、一言居士さんのコメントにはどこぞの詐欺教授さんもその信者さんも何も言えずただ、学さんを愚弄する事しか出来ないのではないかと個人的には思います。

まったく、話に成りませんね。削除
2019/4/22(月) 午後 10:15[ m ]返信する
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今の時点で、STAPが有るか無いかよりも、小保方さんはその大きな一歩を踏み出す研究成果をだしたのだと思います。

それを、妬みと嫉妬に狂ったアホが潰しにかかったというのが真実だと思います。これが今の日本の科学界なのでしょうね。
学者同士のなれあいかな?
良い御身分ですよね(笑)

違うと言うのなら、何度も書いてますが「当事者」にしっかりと説明頂きたいと思います。それが、一般社会では当たり前です。削除
2019/4/22(月) 午後 10:39[ m ]返信する
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[手記は?1]
>> STAPある派さん
>>カツラ報告書さん
まだ書き込んでも構わないようですのでお答えします。ジムさんのところはまだ確認されてませんね。僕は批判した人のブログは全部読んでます。読まないで批判が出来るわけもありませんからね。
申し訳ないですが、僕がここに来た目的が別にあったものですから、カツラ報告書さんのコメントはあまりフォローしてません。で、あなたがどういうお立場かが分からない。問われたことにザハリッヒな態度で応答することもできるんですけど、相手の立ち場が分かってると無駄な説明を端折れますね。削除
2019/4/23(火) 午前 6:49[ 一言居士 ]返信する
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[手記は?2]
キメラができた原因として以下の7つの立場のどれがあなたの立場ですか?
①小保方さんが既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書)
②若山さんが既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書)
③第三者が既存ES細胞コンタミで若山さんにキメラ捏造させた。(桂報告書、和モガさん)
④若山さんがntES化実験で作ったキメラを小保方さんにナイフ切り分けでキメラができたとリクルート上の事情から嘘をついた。(私)
⑤若山さんがリンフォサイト以外の白血球由来酸浴細胞でキメラを作った。(あのねさん)
⑥論文どおりにキメラは出来た。幹細胞はなぜできたかはまた別問題。(DORAさん、Ts.Marker さん、学さん、Ooboeさん、そのパートナー氏)
⑦そのいずれでもない。(不詳)削除
2019/4/23(火) 午前 6:50[ 一言居士 ]返信する
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[手記は?3]
手記はお読みですね? 89Pから91Pにかけて大雑把な日程が書かれている。10月頃に"よく光る"ようになった。取り合えず10/1と仮定してすべての段取りをチェックし終わって後入り切れないときには9月までさかのぼって10月頃という記載と矛盾しない程度の移動を行えばいいですね。手記に書かれていることは小保方さんが若山さんから言われて、自分も酸浴細胞を作っているときの当時の記憶です。残されている最初のキメラは2011/11/28の4N胎児キメラの写真です。
手記に書かれている全日程を計算確認されてから和モガさんの第三者説フローチャートを照合されてください。ご自分で確認できることです。以上です。削除
2019/4/23(火) 午前 6:52[ 一言居士 ]返信する
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>>学さん
>彼らの悪意と無知を記録に残しておこうと思いますよ。

したらばをご覧になったらいいです。今でも残ってますから。
*ttps://jbbs.shitaraba.net/study/12348/
*ttps://jbbs.shitaraba.net/study/12377/#1削除
2019/4/23(火) 午前 7:28[ 一言居士 ]返信する
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[愉快たること1](連番送りそこなったので再送です)
>> 学さん
>彼らの悪意と無知を記録に残しておこうと思いますよ。

したらばをご覧になったらいいです。今でも残ってますから。
*ttps://jbbs.shitaraba.net/study/12348/
*ttps://jbbs.shitaraba.net/study/12377/#1削除
2019/4/23(火) 午前 7:30[ 一言居士 ]返信する
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[愉快たること2]
> STAP擁護を自己満足でやっていても、意味がありません。

どうせ最後には仏さんかイエスさんか、なんだか知らない神の身元に行くんですから、いずれ死ぬのにやってる遊びに意味なんて私は求めてません。生まれてきたからには自己満足の達成感ですね。若い人たちは世のため人のために仕事してたらそれでいいいんです。こんな無罪放免されている年金生活者の集いになんか来るなよと思ってます。削除
2019/4/23(火) 午前 7:31[ 一言居士 ]返信する
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[愉快たること3]
> 便所の落書きなんて、お疲れの清掃員に迷惑をかけるだけですからね。

したらば掲示板をご覧になって誰かに迷惑かけてると思われますか。あそこはそもそも誰もいない掲示板だったんですよ。
役人の子はにぎにぎをよく覚え
役人の骨っぽいのは猪牙(ちょき)に乗せ
江戸川柳というのは便所の落書きですね。江戸幕府が当時の清掃員を雇ってゴシゴシやらせたんですが消せなかったから今に残ってます。無論書いた人は誰かわかりません。分かったら田沼意次に殺されていたでしょう。もっとも殺されなくてもどうせ寿命で死んでるんですけどね。落書きだけは生き残って今でも大手を振って通用している。僕はこういうのがとても愉快なんです。ではまた。削除
2019/4/23(火) 午前 7:33[ 一言居士 ]返信する
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コメント

No title

一言居士
{学説理解2]
①研究ミスがあった可能性がある。(小保方さん、若山さん、ラボ仲間)
②研究の妨害があった可能性がある。(本人たちの研究の妨害で、妨害なら内部の人間なのでラボ仲間)
③-1.研究ミスを隠したい人たちが研究現場にいる(小保方さんは論文を取り下げようとはしていませんから若山さんとラボ仲間)
③-2.研究妨害を隠したい人たちが研究現場にいる(ラボ仲間)
④-1.高額な遺伝子解析をいくらしたって何もわからない。③-1の場合(若山さん、放医研、東北大、東大、桂解析チーム)
④-2.高額な遺伝子解析をいくらしたって何もわからない。③-2の場合(ラボ仲間のバックに組織がある。桂解析チーム、文科省、安倍官邸、東北大ミューズ細胞利権団体グループ、京都大iPS細胞利権団体グループ?)
⑤安部政権と官僚たちの間の確執の疑い。(ヒエラルヒー:官邸→文科省→理研→CDB、ここのすべての組織が論文発表を喜んだ?)
以上です。

No title

一言居士
[学説理解1]
1.若山氏は”キメラを作った”(キメラは論文通りの本物?)
2.実験妨害(第三者既存ESコンタミ説? キメラは第三者原因の偽物?)
3.実験ミスを疑う(既存ESコンタミ? キメラはミス原因?)
4.レターの実験は、ES,TS様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に"あった派”(既存ESを培地誘導した? 論文通りのSTAPからの培地誘導?)
5.STAPライバル派が情報操作をし(東北大ミューズ細胞利権団体グループ、京都大iPS細胞利権団体グループ?)
6.権力組織が後押した(安倍政権と 文科省の対立?)
7.STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れた(安倍政権の官房機密費? 文科省単独で傘下独法の裏金プール金?)
8.情報操作の一環。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事。STAP情報操作のためにお金が動いた。(安倍政権? 文科省単独? ため息グループは"③ただ単に愚かな人たち"であるところの"人脈維持を目的とする知人系学者層"ではない?)

No title

学とみ子
ため息さん、
不確定な個人情報拡散をやめてくださいね。ため息さんが、誰かから、つけこまれるリスクありますよ。社会的名誉ある立場の方は、発言に気をつけて欲しいです。

No title

学とみ子
学とみ子は、安部政権と官僚たちの間の確執を疑います。前川証言でも明らかになりましたが、官僚の決めた事を、政治家によってひっくり返されるのを官僚は嫌います。笹井氏は、危ない橋を渡ってしまったのかも----。

官僚と政治家の両者は、権力掌握に向けて常にせめぎあってます。それぞれが理研に対し、力を示しあったような気がします。

No title

学とみ子
学とみ子説は、研究ミスや妨害があって、それを隠したい人たちが研究現場にいれば(人為的操作が不明の時)、高額な遺伝子解析をいくらしたって何もわからないヨ!ということです。むしろ、こちらへの追及があっても良いと思いますけど。

だから、いろいろな方々が謎を列記してほしいけど、謎の原因を確定しないで欲しいです。

私は見た!なら、謎解きは確定できます。人の証言が大事と考えています。

でも、理研調査はそこを解明する気なんて無く、小保方犯人としたかったのです。

No title

一言居士
[学さん説2]
もう少し詳しくお願いします。もはや私はここで自説は述べません。以上です。

No title

一言居士
[学さん説1]
1.若山氏は”キメラを作った”(キメラは論文通りの本物?)
2.実験妨害(第三者既存ESコンタミ説? キメラは第三者原因の偽物?)
3.実験ミスを疑う(既存ESコンタミ? キメラはミス原因?)
4.レターの実験は、ES,TS様の移行の遺伝子発現をする細胞が実際に"あった派”(既存ESを培地誘導した? 論文通りのSTAPからの培地誘導?)
5.STAPライバル派が情報操作をし(東北大ミューズ細胞利権団体グループ、京都大iPS細胞利権団体グループ?)
6.権力組織が後押した(安倍政権? 文科省単独?)
7.STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れた(安倍政権の官房機密費? 文科省単独で傘下独法の裏金プール金?)
8.情報操作の一環。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事。STAP情報操作のためにお金が動いた。(安倍政権? 文科省単独? ため息グループは"③ただ単に愚かな人たち"であるところの"人脈維持を目的とする知人系学者層"ではない?)

No title

学とみ子
> 一言居士さん
ご連絡ありがとうございました。
ため息グループの人たちは、人脈維持を目的とする知人系学者層がメインです。皆さん、知的極まれりの方々です。
今は、①は少ないのではないですか?

事件勃発時は、医師専用サイトも捏造書き込みが満載でした。それまでは、臨床関連の真面目な議論がされていましたから、その信頼性が利用されました。STAPライバル派が情報操作をし、権力組織が後押しをしました。STAPを偽物にするために、理研上層部が攻撃され、そこににお金が流れたと思います。

情報操作の一環だと思いますが、本当にこんな信じられない事が起きたんですね。私の魚拓騒ぎはそうした情報操作プロの仕事だと思います。
STAP情報操作のためにお金が動いたと思います。

年金暮らしで、ポスト無し、社会正義の灯火残る私達の世代が、STAP事件の問題点を啓発するに足る人たちでしょうね。

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一言居士
[mさん3]
ところで妨害者たちがどういう人種であるかに関しては
①文科省配下のスピン屋さんたち
②出版界の利害関係者配下のスピン屋さんたち
③ただ単に愚かな人たち
私は②が一番多いと思ってますがいかがでしょうね。以上、連絡でした。

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一言居士
[mさん2]
でもこの方法でなにより一番難しいのはmさんがジムさんに対して自分自身が本当にmであるということを証明することでしょうね。妨害者がmさんになりすまして私の居場所を聞き出すこともできますからね。私は今ジムさんと何もこのことに関して話していませんが、私も自分のブログを開設するかもしれませんので、人に借りているこの場所にこだわってはいませんからバレても構いませんね。遊びであなたやってごらんになりますか。
自分が自分であるということを文章だけで証明するのは結構大変ですよ。妨害者はあなたの文章をコピペ使用してきますからね。Ooboeさんと私の間では付き合いが長いので新たな組合わせでの絵文字の使い方の斬新さとか、互いに知っているが他者は知らないであろう情報を入れるとかいう手法で識別可能ですが、そんなにいままでのやり取りのない相手に自分であることを証明するのはかなり困難です。あなたが、工夫してジムさんにあなたがmであることを確信させることが出来たら、私が今いる場所でお会いしましょう。あなたの場合見知らぬ相手に自分がmであると証明するのは簡単だと思います。あなたは自分のブログをお持ちだ

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一言居士
[mさん1]操作間違えたので再送です。
mさん、お久しぶりです。"一研究者ブログ"と"したらば"以来ですね。あなたもアンチのフォロワーがどっとついてくるお方でしたね。Ooboeさんには無理そうです。パートナー氏がブログ開設されるようですからそちらに伺って意見交換することにいたしましょう。
手法としてはurlを暗号化してもらって知らせてもらえばいいわけです。urlという文字はアルファベット26文字の並びを一つ横にずらすとwsmになりますね。一つずらす、或いは二つずらすと指定する。もしくは最初の文字は2つ、二番目は1つ、三番目は3つと決めてそれを繰り返すと指定する。第三者にはほとんど解読不能になると思います。連絡を指定する場所は学さんブログのようにこの件に関して皆が見ている場所ではいけませんね。例えばうち捨てられている例のしたらばの何かつまんないスレッドを利用するとか、5ちゃんのどこかを利用指定するとかしないといけませんね。

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一言居士
>>Ooboe さん
livedoor Blog の<DORAのブログ>の<アベノミクスの切り札は消費税0パーセント>のコメント欄に43コメある中の38~40に要旨書いてますよ。
*ttp://mitridaterediponto.livedoor.blog/
以上連絡です。

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m
> Ooboeさん

>残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ません

内容も良く解らず横から申し訳ないのですが、一言居士さんが仰っている事はこういう事だと思いますよ。

ようするに、ジムさんのブログへコメントをし解答するブログを指定し(例えば学さんや根本さんのブログ等)指定したハンネを伝え(例えばオとかbとか)でYESなら、例えば「東京です」NOなら「大阪です」とコメントしてくれとお願いして下さいと言う事だと思います。

話しの内容は良く解りませんが、一言居士さんが仰っているのはそういう事かなと思います。

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Ooboe
一言居士さん

残念ですが、ご案内のような操作は
私には出来ませんので直コメはあきらめます。最後にもう一度
私からのお願い、
和モガ説の反証をなさってから、さよならしてくたさい。
それから、パートナーのところに明日PCが届くそうです。
デジ音痴のパートナーですから
ブログの開設はいつの事になるやらわかりませんが、開設されれば
パートナー資料を基に、Stap事件の事実解明連載をしたいとのことですこれまで報告できてませんが、パートナーは具体的な
小保方Stap潰し画策の全容解明をすでに済ませていますが、
PC設定整うまでしばらく、お待ち下さいませ。

No title

一言居士
Ooboe さん、私は昨日からここはREAD ONLYと決めています。DORAさんのところも今のチェックをやってもらったら引き揚げます。ジムさんのところに<ペーパー1枚の報告>の原稿を送って終了です。私のいる場所はジムさんが知っています。私のいる場所でなら何か御批判がありましたら真摯に応答いたします。でもその場所はジムさんのコメント欄に連絡して、あなたの指定した場所に、あなたの指定したHNで、しかも暗号コード表を作成して、ジムさんに返事を暗号文に直してもらってから送信してもらわなければなりません。なにしろあなたが来るとアンチがどっと追ってくるものですから。ふふふ。お待ちしてまぁぁぁす。以上です。

No title

Ooboe
一言居士さん

あなたは、ここ数年分身HNさん達に自問自答形式でマラソン考察を
なさって来られました。私達にとっては様々にヒントを頂き
感謝しています。
しかしながら、私達さえ、その詳細考察にはとても、ついて行けない
テンポでした、一言居士さんにとっては自明の事案も
私達には、解らないままの展開がしばしばでした、ですので、なおさら、こちらの方々は最近一言居士さん説を知ったばかりですから、理解するのは大変なんです。皆様との、そのギャップをご理解くださいませね。

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m
>スピン屋さんたちはこういう時、別の話題に逃げますが、皆さん黙りこんじゃいましたね

自分は、科学にはド素人ですが、全くだと思います。
上の方で、他人(分身)???をホローする為にわざわざコメントするのなら学者としてこういった議論に加わるべきだとド素人的には思いますね。

あそこの人たちは、全てがそうなのだと確信しています。
だから、信用できないのです。

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一言居士
>>学さん

私はそろそろここをお暇します。他のどこも大して勉強にはなりませんでしたが、学さんは頭がよろしいね。とてもよくリードしてくださいました。勉強になった。尤もあなたはいつも自己韜晦なさっていて、根本さんもあなたに関して同じようなことをおっしゃてたと思いますが、なぜ韜晦なさるのかの理由は分からず仕舞でした。私はジムさんのところで纏めを書いたら仲間の立ち上げているブログに行くつもりです。ジムさんのところではREAD ONLYですが、間違ってるところがあったら学さんのところで論じてください。私もREAD ONLYしてます。ありがとうございました。ではまたどこかで。

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学とみ子
> 一言居士さん

以前は、核移植説は可能性の一部とおっしゃていたので安心してたんですけど、最近はこだわり強くないですか?サンプル入れ替え説もいいのですが、誰がやったとかストレートに書かないで欲しいです。

擁護派は、謎解きを楽しんでる連中と言われたくないです。特定の人にしかわからない表現て、まずくないですか?

専門家なる人が専門的知識を利用して一般人を誤解させたところが一番、罪作りと私は思います。

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一言居士
[希望4]
小保方さんによる学生のGOF-ES使用の捏造はExtended Data Figure 7-bのGOF由来キメラの存在によって否定されたと同時に、若山さんのGLSを使った中身入れ替えも否定された。そしてキメラは出来ている。本物である可能性は否定されていませんね。無論若山さんの作ったntESであった可能性も否定されていませんけどね。どうでしょう。以上です。
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