学とみ子が間違っていないのが明らかなことでも、(やっぱり氏は)間違いを指摘してやったのだから、それに対して(学とみ子は)答えるべきだと執拗に繰り返すのが、ため息流攻撃法なのです。


やっぱりさんがTCRを理解しているか?について、plusさんと盛り上がってしまいました。
そこで、ターゲットとなったやっぱりさんはご気分を損ねたのではと、学とみ子は案じておりました。
本日のコメントを読んで、やっぱりさん、ご健在なので安心しました。
良かった!

plusさんは、やっぱりさんがTCRの性質がわかってないなどと解釈したようですが、学とみ子はそのようなことを決して言っていません。
お気にさわったでしょうから、すみません。
勝手な想像をするplusさんにも困ったものです。

今回も、以下のやっぱりさんの書き込みでわかりますが、やっぱりさんは議論を避けています。
TCR遺伝子は、膨大な量の遺伝子領域であり、数百のbpなどではありません。
STAP論文当初、生物学者たちは、T細胞におきる限定したDNA配列の変化だと勘違いしていたと思います。
だからこそ、キメラマウスの多様なバンドパターンを理解できず、一部のキメラのクリアバンドにも気づかず、実験ミス、妨害も含めたSTAP実験の謎を委員会が公開してしまったのです。

体内さんは、小保方氏が提出したと説明していましたが、小保方氏が気付かずに、ゲル2を出すとは思えません。彼女は、さんざん、笹井氏、丹羽氏とTCR議論しているはずです。

石井委員長は、周りの人から説明をされたとおりに調査発表で答えたかもしれませんが、舞台裏では、どのようなミスがおきてしまったのかはわかりません。

私は、TCRの考え方を間違ったことはありません。
しかし、やっぱりさんは、いかにも学とみ子が間違っているかのように、何度も何度も、書いてきます。今回も書いてきました。

ため息ブログの手法は、どちらが正論か?が分からない人向けのごまかし論法です。
つまり、学とみ子の文章をでたらめに解釈して、時には、学とみ子が言ってもいないことを言ったとして、答えがわかった質問をあえて相手にぶつけ、相手が答えないことを誘って、相手を無能呼ばわりします。

ため息氏やヤッパリ氏は、以前は間違っていたと自覚できたことでも、誤解を正直に認めないことがあります。そして、気づかずふりをして、いかにも正当に質問をしているかのように装います。
ほおら~、(学とみ子は)わからないから答えられないのだ!とします。
答えるべきなのに答えられない人!やるべきこともできない無能な人!と、ため息氏、ヤッパリ氏らは、学とみ子を決めつけます。

こうした手法で効果がでるのか?と私は今までは疑っていましたが、効果がでることもある事がわかりましたよ。

いかにも学とみ子が無知であるかのように、一般人の読者が思えるような偽装的な文章づくりは、今回のやっぱりさんの文章でも出ていますので、その部分をよく鑑賞してみてください。

知識人が、知識の無い人を間違った方向へと先導していく、つまりだますということは、今の世の中にあってはならない事です。
権力組織と、知識人が結託した時、世の中が間違った方向へと向かってしまうリスクがあります。
まさに、STAP事件では、科学者の驕りというのを、誰もがいやほど、感じましたね。

STAP論文発表当初、研究者層がいろいろ誤解をして、ネットに発信しました。
研究層からの抗議の一部は、STAP細胞に関する無知だったのです。

それでは、学とみ子がいかに間違っているのかを一般人が思い込むことを目的に書かれたヤッパリさんの文章をご鑑賞ください。

2019年5月13日 4:41 PMで、ヤッパリさんが書いた文章は、学とみ子が以前に書いたものを引用したものです。

学とみ子は、酸浴後のT細胞は生存に不利であろうと推論しており、これは、正当な議論です。
キメラにTCRが出るかどうかの実験上の疑問は、学とみ子の想像を書いたもので、学とみ子がTCRを誤解していることとは無関係です。

ところが、科学としての正当部分は無視して、ただただ、学とみ子はTCRを間違っていると、やっぱりさんは繰り返しています。
具体的な間違いの説明を、やっぱりさんはしていませんね。そこにもご注目くださいね。
やっぱりさんは、学とみ子の言い分はわかっていて、わかっていないふりをしています。(多分)
議論をしたくないのです。

ただただ、間違っていると連呼するのみで、悪質な印象操作になってます。

やっぱりさんの文章を青字で示します。
学とみ子のTCRの説明で、間違っているところなどありません。
STAP研究において、キメラにTCRがあったかどうか?は、今なお、答えがありません。
クリアバンドの出ているキメラTCRのゲル2が本物である可能性はあると思います。しかし、理研は、このキメラTCRの実験結果を一過性でアップし、すぐ引っ込めました。小保方氏が抗議したからとなっていますが、学とみ子は信じていません。
今、裏の理由について、議論されています。
sak*****さんが、今、学とみ子ブログでのTCRについての議論をフォローしてくれているならうれしいのですけどね・・・。


2019年5月13日 4:41 PM
学さんの記載
>でも、彼は、TCRは数百のbpの変化だといって、他の細胞学者と同じようなミスを犯していたと思います。
一体、何がどうミスなのか、一向に説明がありませんね。
(学とみ子;上で説明しました。いまさら、とぼけてもだめですよ)
ちなみに、学さん自身がTCR再構成について記載したコメントをいくつか抜粋しておきましょう。
いかに、学さんがSTAP論文におけるTCR再構成の意義を理解できていなかったか、これらをみれば明らかですね。
(学とみ子;これが、その手法です。TCRが分からない人にとっては、明らかだと言われてもわかりません。説明をしないで、印象操作に徹したヤッパリ手法を見て取りましょう)

2018/5/20(日) 午前 10:55 学とみ子
でも、もし、何らかの別の方法で、元のマウス由来T細胞が確認できたら、遺伝子の一部が切り取られた細胞が生き残り、遺伝子欠損のまま増殖し、かつ次の生き物になれるというすごい発見になりますね。そう思いませんか?
2018/5/20(日) 午前 11:44 学とみ子
TCR再合成の無いマウスは生まれない(胎内で淘汰、流産する)と考えるのが普通ですけどね。
2018/5/21(月) 午後 1:29 学とみ子
もし、遺伝子が切り取られたT細胞で、キメラ部分が構成されていたら、元マウス由来T細胞がその部分を作ったことになり、4Nだったら全胎児を作ったことになりますね。 こうしたマウスは生まれてこないと考えます。
2018/5/21(月) 午後 8:10 学とみ子
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。
ここまできたら、「私(yap*ari*w*katt*na*さん)は専門家ではない」と言って逃げるのは許されませんよ。
2018/5/21(月) 午後 8:33 学とみ子
私にこうした質問をなげてくることが、あなた自身の無知を表してしまうことなのよ。T細胞の切り取られた部分はDNA配列なのよ。
キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね
2018/5/21(月) 午後 10:10 学とみ子
DNAが切り取られたT細胞は、(周囲環境が変わり)抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか?
2018/5/21(月) 午後 9:17 学とみ子
この査読者も勘違いしていると思います。分化したT細胞をクローン化して注入したわけでもないのに、すでに遺伝子が切り取られて使い捨てになった細胞しかキメラをつくれなかった!との考えを持つんですかね。

(学とみ子;遺伝子が切り取られたとか、欠損したとかの表現法を、やっぱりさんは、すごくお気に召さないようなのです。当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。

TCR遺伝子は、一部のDNAが切り取られるとか、欠損した状態になると書いても、どこにも科学的間違いはありません。一般的な表現ですよ。
なんで、それが、学とみ子のあきれた表現になるのでしょうか?
やっぱりさん、TCRを本当に理解してますか?)




         コメント(34)

やっぱりさんはコメントしました。

>何百回、何千回繰り返しても、「STAP論文におけるTCR再構成の意義」を議論する際に、免疫学上のTCRの話を持ち出すこと自体がナンセンスである、

以前より、TCR理解が進んだようです。でも、やっぱりさんは、やっぱりこの世界で長く生きてきた人だけあって、結局、しっぽをつかみあわないまま、議論が終わりそうです。
TCRに、免疫学的か?、そうでないか?なんて関係ないです。逃げるな!削除
2019/5/14(火) 午前 9:06学とみ子
返信する
顔アイコン
学さん

>以前より、TCR理解が進んだようです。

あのー、私の書いたことは1年前と全く変わってません。
「STAP論文におけるTCR再構成の意義」を議論する際に、免疫学上のTCRの話を持ち出すこと自体がナンセンスであるという主旨の意見を何十回も言い続けています。

それに対して、学さんが「以前より、TCR理解が進んだようです」と感じたということは、以前は私の意見を全く理解できなかった、ということでしょうね。

と思ったら、、、あらら

>TCRに、免疫学的か?、そうでないか?なんて関係ないです。逃げるな!

あーあ、まだ理解できないんですね。

STAP研究においては、TCR再構成はDNA上の分化細胞の目印という、それ以上でもそれ以下でもない意味しかありません。

TCRという文字につられて、受容体タンパクのことを考えたりアポトーシスのことを考えるのはナンセンスだということですよ。

まあ、PCRの原理も理解できないであろう学さんには、何度も議論の対象にしている電気泳動のバンドの意味も理解できてないようですけどね。削除
2019/5/14(火) 午前 9:17[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

> yap*ari*w*katt*na*さん

>電気泳動のバンドの意味も理解できてないようですけどね。

お出ましいただき、ありがとうございます。

意味が理解できてないのは、そちらの方です。こうした事はしっかり書かないと、学とみ子は逃げてるになってしまうので。

キメラのTCRは出てたんですか?出てなかったなんですか?

それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか?を検討したのですか?

あなたは真実を知ってますよね。削除
2019/5/14(火) 午前 9:53学とみ子
返信する
顔アイコン
>学とみ子様

「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」

この発言を、何時、何処でしたのでしょうか?
ありえない嘘を書かないでください。削除
2019/5/14(火) 午前 9:55[ ため息 ]返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

yap*ari*w*katt*na*さんへのコメントですが、

「キメラのTCRは出てたんですか?出てなかったなんですか?
それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか?を検討したのですか?」
と yap*ari*w*katt*na*さんへお尋ねになる理由を教えてください。キメラにTCR再構成があったか、なかったかは、小保方氏あるいは共著著者に聞くことでしょ?

STAP細からキメラ動物ができたとして、STAP細胞の由来臓器によって、キメラの臓器別に貢献度が違うという発想は初めて聞きました。このような発想は、学とみ子さんの独自の発想ですか?それとも何らかの根拠があるのでしょうか?削除
2019/5/14(火) 午前 10:06[ ため息 ]返信する

>TCRという文字につられて、受容体タンパクのことを考えたりアポトーシスのことを考えるのはナンセンスだということですよ。

そういう事を言い出したのは、そちらです。TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!とやっぱりさんは言ったんです。

やっぱりさんにとっては常識的でも、他の分野の人にとっては非常識なのです。あなたは、そうした別のスタンスが理解できません。ご自身の知識が絶対だからです。こうしたタイプの人は、STAPを理解しなかったと思います。

多様なTCRバンド、クリアバンドは、目でみて、誰でも納得できます。
そういう一般向け解説を、専門家は一切せず、キメラにTCRがなければSTAP細胞は偽物だとES派は騒ぎ、社会をミスリードしました。削除
2019/5/14(火) 午前 10:32学とみ子
返信する

> ため息さん

>それとも何らかの根拠があるのでしょうか?

私の記事で引用したretraction watchを読んで、考察コメントをご自宅ブログでお願いいたします。削除
2019/5/14(火) 午前 10:38学とみ子
返信する

やっぱりさんのコメントです。

>学さん自身が「一部のDNAが切り取られる」と書くのは間違いではないけど、他の人が「一部のDNAが切り取られる」と書くと間違いだという、学さんの脳内はもはや正常であるとは思えないのですけど。

学とみ子は、そんな事言ってません。私が言えば正しく?、他人が言えば間違い?なんて、世の中に通用しない!悪質な言いがかりだ。

sak*****さん、彼の手口見て!

学とみ子はそんな事、断じて言ってないゾ。

DNAが切り取られて新たな遺伝子配列になるのが、TCR再構成です。もしかすると、やっぱりさんはここをわかってないのでしょうか?

ついでに、ため息氏に、各臓器由来STAPを説明してあげてください。削除
2019/5/14(火) 午前 11:22学とみ子
返信する
承認する
顔アイコン
> 学とみ子さん

「各臓器由来STAPがキメラの臓器への貢献度が違う」について。

plus99%さんから教えてもらいました(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15498#comment-42739)。そうでなければわからなかったでしょう。どうして根拠を示さないで発言するのでしょうか?学とみ子様の記事は引用ばかりで長いし、この件に関するレビューワー2のコメントを引用しているのに、学とみ子様の意見は書いてません。学とみ子様の意見がなければ、いい加減な翻訳かもしれない日本語などだれも読みませんよ。何故レビューワー2がそのような考えになったかの推測も書いてみましたよ。学とみ子様のコメントがないもんでね。

それで、当方が指摘した学とみ子の嘘についてのご返事は?削除
2019/5/14(火) 午前 11:54[ ため息 ]返信する
承認する
顔アイコン
> 学とみ子さん

当方のブログ(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15498)にまた書きましたが、以前からの質問、「初期化されたTCR遺伝子再構成のあったT細胞は競争に負けてキメラに貢献できない」という学とみ子説の根拠をご提示くださいね。生体にあるT細胞は選択されてどんどん死んでいくというという現象とは違いますよ。初期化されたのですからね。初期化の質が違うなどいうのでしたらその根拠もね。削除
2019/5/14(火) 午後 0:01[ ため息 ]返信する
承認する
顔アイコン
>学とみ子は、そんな事言ってません。私が言えば正しく?、他人が言えば間違い?なんて、世の中に通用しない!悪質な言いがかりだ。

はて?

「30億塩基対の内のVDjunctionの部分の数百?の塩基対が欠損しただけのことで、」
という私のコメントに対して、以前はこう書かれていましたね。


学>ここの記載は、下線部分で、やっぱり氏はまちがっていますね。
学>TCR再構成とは、DNA一部が切り取られたとする生体反応ではありません。



そして今回はこう書かれています。

学>TCR遺伝子は、一部のDNAが切り取られるとか、欠損した状態になると書いても、どこにも科学的間違いはありません。一般的な表現ですよ。



>sak*****さん、彼の手口見て!
> 学とみ子はそんな事、断じて言ってないゾ。

sak*****さんもお気の毒ですね。
学さん、頭は大丈夫ですか?削除
2019/5/14(火) 午後 0:10[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

「TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!」とyap*ari*w*katt*na*さんが言ったのは当然ですね。分化した細胞のマーカーとしての意味でしかないのに、余計な議論をしているのが学とみ子様でしたからね。

「キメラにTCRがなければSTAP細胞は偽物だ」などと誰も言っていません。学とみ子様の頭の中にある妄想です。TCRを利用して分化した細胞が初期化されたことを証明しようとしたのに失敗したわけですね。初期化したがTCRがないこともありうるわけで、論理学の基本である逆、裏、待遇の関係を学とみ子様は理解出ず、なんだかわからんベン図を持ち出したことはお忘れですか?

「こうした事はしっかり書かないと、学とみ子は逃げてるになってしまう」のだったら「T細胞は淘汰されてキメラにならない」をしっかり説明してちょうだい。当方は、TCR再構成のあるT細胞由来クローンマウスの存在(ttp://www.riken.jp/pr/press/2017/20170512_2/)を示しましたよ。削除
2019/5/14(火) 午後 0:32[ ため息 ]返信する
顔アイコン
>>TCRという文字につられて、受容体タンパクのことを考えたりアポトーシスのことを考えるのはナンセンスだということですよ。

>そういう事を言い出したのは、そちらです。TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!とやっぱりさんは言ったんです。

はい、そうですね。

STAP論文におけるTCR再構成の意義が理解できていれば、TCR再構成はDNA上の目印としての意味しかなく、(T細胞まで分化させない限り)タンパクであるTCR受容体になることもないし、抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬという話も意味がないことは分かるはずです。

にもかかわらず、学さんがTCRとだけ書いて、ある時はタンパク受容体のことを書いたりDNAのことを書いたりして滅茶苦茶なコメントをするので、たんぱく質か?DNAか?を区別しろと指摘したのですが、、

何か問題がありますか?


>やっぱりさんにとっては常識的でも、他の分野の人にとっては非常識なのです。

頓珍漢なTCR受容体の話を持ち込できた学さんは、すべての分野の人からみても非常識ですね。削除
2019/5/14(火) 午後 0:38[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する

私はあなたの口調、言い種、見下しが気に入らないだけです。振らないでください。削除
2019/5/14(火) 午後 0:39[ sak***** ]返信する
顔アイコン
学さん

>意味が理解できてないのは、そちらの方です。こうした事はしっかり書かないと、学とみ子は逃げてるになってしまうので。

私の方が意味が理解できていないという根拠を、通じる日本語で具体的に示してください。
学とみ子さんは逃げないんですよね。 よろしく。


>キメラのTCRは出てたんですか?出てなかったなんですか?

質問の意味が分かりません。 通じる日本語で再度質問してください。
STAP論文では、TCR再構成の解析として、キメラの尾部から抽出したDNAを調べたという記載はあるが、データも結果も示されていないことが問題視されていましたね。


>それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか?を検討したのですか?

質問の意味が分かりません。 通じる日本語で再度質問してください。
STAP論文では、vitroの細胞分化の実験でSTAP細胞が三胚葉のいずれの細胞にも誘導されること、肺や脳など様々な組織由来の細胞からもSTAP細胞ができることは示していましたが。削除
2019/5/14(火) 午後 0:48[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
学さん

一行、レスが抜けてました。

>あなたは真実を知ってますよね。

私が知っているのは、STAP論文そのものや関連論文、理研の報告書など、その気になれば誰でも知ることのできる情報だけですね。


何をもって「真実」と言われているのか、意味不明ですが、おそらく学さんの脳内にある「真実」というのは、無知・無自覚・無教養に基づくであろう異常な認知能力によるもので、本当の真実ではないと予想しますけどね。削除
2019/5/14(火) 午後 0:54[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
顔アイコン
過去の記事で、やっぱりさんの文章みつけました。
この頃から、やっぱりさんは、学とみ子を侮辱することしかしません。学とみ子の文章を、誤解、誤読して、間違っていると言い続けています。

sak*****さん、学とみ子の言い方が気にいらないとのことですが、攻撃される側の実情をご理解ください。

学とみ子が間違えていない初歩的知識を、やっぱりさんは、いつまでも学とみ子が間違っていると言い続けているという事です。

細胞核の中の遺伝子DNAと、細胞表面のTCR蛋白を、学とみ子が混同するわけないじゃあないですか?

自分(やっぱりさん)は全てわかっている、相手(学とみ子)は何もわかっていない!との印象操作を、この1年ずーっとやっているのです。

https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15545058.html
2018/6/13(水) 午前 8:51

「遺伝子配列がある」ということと「タンパクとして発現する」は、分けて考えるということです。 学さんはこれを混同して、間違ってたことばかり書いているのですよ。削除
2019/5/14(火) 午後 1:52学とみ子
返信する
顔アイコン
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15547836.html
に、切り取る、つなげるというやりとりがあります。

自らの遺伝子DNAを切り取っておく必要がある(学とみ子)

ため息氏:ちがいます。切り取るだけではなく又、つなげることを含んでいます。

学とみ子:両者共、TCRの再構成を論じているのですから、不必要なDNA配列を切り取り、かつ残りのDNA配列をつなげるという作業を意味していると思います。切り取るという言葉を誤解しているのは、そちらです。切り取るという言葉は、TCR再構成を説明する時、良く使われます。このイメージがつかめないのではないですか?削除
2019/5/14(火) 午後 2:09学とみ子
返信する内緒
顔アイコン
2018/6/7(木) 午後 7:56 やっぱりさんのこんなコメントもありますね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15540428.html
>学さんは遺伝子とタンパクの違いが認識できていないようですね。
T細胞のアポトーシスは非常に複雑な制御があるようですが、そのアポトーシスは基本的に細胞膜上にタンパクとして存在しているTCRを介して起こるのですね。
遺伝子配列上ではTCR再構成があってもタンパクとしてTCRを発現していない多能性細胞に対しては、T細胞のようなアポトーシスは起こらないという発想ができないのでしょう。削除


T細胞とは特異的TCRが機能するような特異抗原が存続する生体環境で増殖し機能する細胞です。
TCRからの刺激が入らないT細胞が生存がどうであるか?についての研究はあるでしょうが、条件がどう変化するとどうなるかは、それぞれの研究レベルの話です。

TCR蛋白が無ければ、どうなるかなんて個々レベルのことを非専門家同士で論じても意味ありません。削除
2019/5/14(火) 午後 2:37学とみ子
返信する
顔アイコン
> ため息さん

>この発言を、何時、何処でしたのでしょうか?
ありえない嘘を書かないでください。

確かに、ため息さんから、切り取られたらつながらなくなるとのコメントをいただき、その記録をさがしましたがみつけられませんでした。
コメントはご自身で消されたということは無いのでしょうか?

但し、https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15547836.html
の学とみ子ブログ記事に、そのようなやりとりがあった経緯が書かれています。
その部分の学とみ子の文章です。

学とみ子:両者共、TCRの再構成を論じているのですから、不必要なDNA配列を切り取り、かつ残りのDNA配列をつなげるという作業を意味していると思います。切り取るという言葉を誤解しているのは、そちらです。削除
2019/5/14(火) 午後 2:50学とみ子
返信する

一般人を徹底的に小馬鹿にしている人に同情の余地はないでしょう。資格に胡座をかいて、懸命にその日を生きる庶民を鼻でわらう聖職者、汚らわしいと思いませんか。あなたがどんな目に会っていようと
一般人は存ぜぬところです。削除
2019/5/14(火) 午後 3:17[ sak***** ]返信する内緒

> sak*****さん
分かりました。あなたを忘れましょう。でも、やっぱりさんは、ここに来る一般人を無知だとして、バカにし続けた人です。そんな人については寛容なんですね。二重規範です。削除
2019/5/14(火) 午後 3:55学とみ子
返信する

> sak*****さん

>一般人を徹底的に小馬鹿にしている人に同情の余地はないでしょう。
これこそ、ES説学者が、STAP擁護者にやって来たことです。

今は、学とみ子大嫌いのお気持ちと思いますが、STAP事件は、研究者層一部の価値観と独占的知識で、一般社会を騙そうとした側面に、あなたの目を向けてください。削除
2019/5/14(火) 午後 4:04学とみ子
返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」

という当方の発言はどこにあるのですか?
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15547836.html
にはありませんよ。

この記事を読むと「切り取った」と言ったのは学とみ子様でしょうが。
「自らの遺伝子DNAを切り取っておく必要があるわけです。(これをTCR再構成と呼びます。(学とみ子)」「切り取ることは、再構成を意味している」これらは学とみ子様の発言です。

当方は切断し繋げる必要があると言っているではないですか。

「コメントはご自身で消されたということは無いのでしょうか?」→ そんなことはなありえないです。

証拠を示してください。証拠を示すことができなかったら嘘つきと呼び続けます。削除
2019/5/14(火) 午後 5:23[ ため息 ]返信する
承認する
顔アイコン
> 学とみ子さん

未承認のコメントがあります。一方的な学とみ子様の主張だけしか掲示されていないのは、議論することを目的としているブログなんだから、おかしいでしょ。削除
2019/5/14(火) 午後 5:26[ ため息 ]返信する
顔アイコン
> ため息さん

>嘘つきと呼び続けます。

いままでだって読んでいるでしょう。そのまま、お続けになってください。

ため息さんは、TCR再構成の具体的な様相をイメージしていますか?学とみ子の説明で、(遺伝子座(α鎖、β鎖のVDJを選び取って)切り取る(そして当然、選び取った遺伝子同士をつなげる)は、再構成を意味します。TCR遺伝子は短くなるのでTCRバンドができる現象をイメージできてますか?

ご自身のブログ記事でも、立腹しながら、「切り取るのではない!再構成と言っていんだ」じゃあ~ないですか?医系の人の頭なら、”切り取る”が再構成なのですよ。切り取った同士をつなぐのは当たり前でしょう?

以前の表現と、今残っている文章は同じですか?

やっぱりさんも、イメージできていますか?切り取りは、再構成ですピリオド

それから、今回も、学とみ子が記事に書いてる内容を、plusさんに教えてもらうまで、ため息さんは気づけなかったようですね。

学とみ子をけなすことばかり考えているから、大事な部分がため息さんにはみつけらないのです。削除
2019/5/14(火) 午後 7:04学とみ子
返信する
顔アイコン
> ため息さん

>「TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!」とyap*ari*w*katt*na*さんが言ったのは当然ですね。
基本の基本を学とみ子が押さえて無いと、ヤッパリさんが想像すること自体が問題でしょう。
本当に、失礼なことなのに、やっぱりさんにはそうした意識がない!ご自身以外は、皆、バカだと思っているのでしょう。

核移植のT細胞を引用してきて何が言いたいのでしょう?もはや、別の細胞に改変されてしまっているのに・・。

T細胞を材料にiPS細胞に改変したら、不死化してしまうのだから、それでT細胞動態を論じても意味がありません。
医系教官なのだから、そうした基本をもっとしっかり身につけてください。何度も、同じ議論になっている。

そうでないと、学とみ子の方が、無駄に知識をひけらかしていると悪口を言われてしまいます。

学とみ子のSTAP論に対して、理不尽に攻撃されるのを、私は必死に擁護しているだけなのだから・・・・。
かわいそうな学とみ子です。削除
2019/5/14(火) 午後 7:24学とみ子
返信する
顔アイコン
ため息さんは、細胞の自主性と自己判断性をイメージできていません。細胞は、自らの内なる情報と、外的情報に応じて、どう動くかの自らの命運を判断しています。分子生物学で解明されてきたことです。
ところが、こうした知識を、ため息氏は、実際の実験考察で、応用しません。

http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=12170

学とみ子が、ピンク飾り細胞曰く 「しかたねえなあ、俺しかいないなら、俺がピンクの仲間を増やしてがん退治に行くよ」と、わかりやすく説明したら、ため息氏の反応は以下でした。

>アホか。ピンク飾り細胞が自発的に動いたのではないでしょ。

特異的TCRを持つT細胞は、がん抗原を探索して、がん抗原刺激で増殖し、がん細胞を攻撃するのです。そうしたT細胞障害性は、がん増殖に負けて力を失います。それを再び復活させるのが、がん治療薬です。
細胞は、自ら判断しているのです。削除
2019/5/14(火) 午後 8:00学とみ子
返信する
顔アイコン
以上の説明の重要な部分は、がんの予後判定に個人差がある点です。

がんの増殖を止める生体能力と、免疫に打ち勝って増殖しようとするがん細胞自体の能力のせめぎあいの結果、がんの予後が決まってきます。

がん細胞を感知して、その増殖を抑えるしくみに、TCRは必須です。ですから、医系の人間が、TCRのDNAと表面蛋白受容体を区別できないなどということはあり得ません。削除
2019/5/14(火) 午後 8:07学とみ子
返信する
顔アイコン
> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」

それで、「つながらなくなる」ということを当方は言ったがことがないのを認めたの、認めないの? どっち?

「TCR再構成の具体的な様相をイメージしていますか?」→ そんなのは当然でしょ。でもね、STAP論文では関係ないのね。yap*ari*w*katt*na*さんもおっしゃっていますがTCR再構成は分化した細胞のマークなのね。だからTCR再構成がどのようにして生じるかは議論に関係ないのがわからないの?
(続く)削除
2019/5/14(火) 午後 8:20[ ため息 ]返信する
承認する
顔アイコン
> 学とみ子さん

「以前の表現と、今残っている文章は同じですか?」→ 意味不明

「核移植のT細胞を引用してきて何が言いたいのでしょう?」→ 意味がわからないの?TCR再構成のあるT細胞は初期化されたら、学とみ子説とは異なり増殖分化し、成体にまでなるということだよ。TCR再構成のあるT細胞由来のiPS細胞でも増殖分化するんだよ。

酸浴による初期化は違うというの?その根拠は?
「T細胞を材料にiPS細胞に改変したら、不死化してしまうのだから、それでT細胞動態を論じても意味がありません。」→ アホか。STAP細胞も初期化された細胞でSTAP幹細胞になったら"不死化"なんだろ?削除
2019/5/14(火) 午後 8:22[ ため息 ]返信する
承認する
顔アイコン
もっともSTAP細胞なんか再現できないから、酸浴による初期化は核移植やiPS細胞のそれと違うといっても証明できないけどね。でも学とみ子様にはT細胞は酸浴で初期化されても淘汰されて死ぬという根拠があるんでしょ?その根拠を教えて頂戴。無駄に知識をひけらかしてください。正常の生体にあるT細胞はその多くが死ぬということとは違うよ。初期化されたんだからね。

「がん細胞を感知して、その増殖を抑えるしくみに、TCRは必須です。ですから、医系の人間が、TCRのDNAと表面蛋白受容体を区別できないなどということはあり得ません。 」→ 何いっているの?STAP細胞と関係ないでしょ。ピンクとかの飾りでわかりやすく細胞表面のTCR(蛋白のほうね)を解説した理研の解説記事をとくとくとして再解説してもしょうがないでしょ。がん細胞を攻撃することとSTAP細胞とは直接関係ないのだから。削除
2019/5/14(火) 午後 8:25[ ため息 ]返信する
承認する
顔アイコン
学さん

>やっぱりさんも、イメージできていますか?切り取りは、再構成ですピリオド

私のイメージは、Nature誌Article論文のExtended Data Figure 2で著者らが示したスキームの通りですね。

そして、TCR再構成のイメージについては、コメントを一通り見る限り、学さんも私もため息氏も、全員、同じですね。

TCR再構成においては、「切り取る」という言葉には当然ながら「切った後に鎖側はつなげる」ということを含んでいるというのは、全員で共有している理解だと読めます。

その中で勝手に学さんが、ため息氏が使った「切り取る」という言葉に「切った後につなげる」が含まれていないと誤解・曲解して、ため息氏に頓珍漢な言いがかりをつけている、というのが、学さんが見つけた過去のやり取りですね。




すなわち、
「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」
という学さんのコメントは、どう考えても間違っており、学さんの記憶違い、認知異常だろう思います。

自分が間違ったことを認め削除
2019/5/15(水) 午前 8:43[ yap*ari*w*katt*na* ]返信する
承認する
顔アイコン
(文字制限で文章が切れてしまったので、続きです)

すなわち、
「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」
という学さんのコメントは、どう考えても間違っており、学さんの記憶違い、認知異常だろう思います。

そうでないというなら、そのため息氏の「発言」を証拠として示すべきですね。 (どこを見ても、ため息氏がそのような発言は見当たりませんが。)

できないのなら、自分が間違ったことを素直に認めて、謝罪の上、訂正すべきでしょうね。削除
スポンサーサイト



コメント

No title

ため息
> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」

それで、「つながらなくなる」ということを当方は言ったがことがないのを認めたの、認めないの? どっち?

「TCR再構成の具体的な様相をイメージしていますか?」→ そんなのは当然でしょ。でもね、STAP論文では関係ないのね。yap*ari*w*katt*na*さんもおっしゃっていますがTCR再構成は分化した細胞のマークなのね。だからTCR再構成がどのようにして生じるかは議論に関係ないのがわからないの?
(続く)

No title

学とみ子
以上の説明の重要な部分は、がんの予後判定に個人差がある点です。

がんの増殖を止める生体能力と、免疫に打ち勝って増殖しようとするがん細胞自体の能力のせめぎあいの結果、がんの予後が決まってきます。

がん細胞を感知して、その増殖を抑えるしくみに、TCRは必須です。ですから、医系の人間が、TCRのDNAと表面蛋白受容体を区別できないなどということはあり得ません。

No title

学とみ子
ため息さんは、細胞の自主性と自己判断性をイメージできていません。細胞は、自らの内なる情報と、外的情報に応じて、どう動くかの自らの命運を判断しています。分子生物学で解明されてきたことです。
ところが、こうした知識を、ため息氏は、実際の実験考察で、応用しません。

http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=12170

学とみ子が、ピンク飾り細胞曰く 「しかたねえなあ、俺しかいないなら、俺がピンクの仲間を増やしてがん退治に行くよ」と、わかりやすく説明したら、ため息氏の反応は以下でした。

>アホか。ピンク飾り細胞が自発的に動いたのではないでしょ。

特異的TCRを持つT細胞は、がん抗原を探索して、がん抗原刺激で増殖し、がん細胞を攻撃するのです。そうしたT細胞障害性は、がん増殖に負けて力を失います。それを再び復活させるのが、がん治療薬です。
細胞は、自ら判断しているのです。

No title

学とみ子
> ため息さん

>「TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!」とyap*ari*w*katt*na*さんが言ったのは当然ですね。
基本の基本を学とみ子が押さえて無いと、ヤッパリさんが想像すること自体が問題でしょう。
本当に、失礼なことなのに、やっぱりさんにはそうした意識がない!ご自身以外は、皆、バカだと思っているのでしょう。

核移植のT細胞を引用してきて何が言いたいのでしょう?もはや、別の細胞に改変されてしまっているのに・・。

T細胞を材料にiPS細胞に改変したら、不死化してしまうのだから、それでT細胞動態を論じても意味がありません。
医系教官なのだから、そうした基本をもっとしっかり身につけてください。何度も、同じ議論になっている。

そうでないと、学とみ子の方が、無駄に知識をひけらかしていると悪口を言われてしまいます。

学とみ子のSTAP論に対して、理不尽に攻撃されるのを、私は必死に擁護しているだけなのだから・・・・。
かわいそうな学とみ子です。

No title

学とみ子
> ため息さん

>嘘つきと呼び続けます。

いままでだって読んでいるでしょう。そのまま、お続けになってください。

ため息さんは、TCR再構成の具体的な様相をイメージしていますか?学とみ子の説明で、(遺伝子座(α鎖、β鎖のVDJを選び取って)切り取る(そして当然、選び取った遺伝子同士をつなげる)は、再構成を意味します。TCR遺伝子は短くなるのでTCRバンドができる現象をイメージできてますか?

ご自身のブログ記事でも、立腹しながら、「切り取るのではない!再構成と言っていんだ」じゃあ~ないですか?医系の人の頭なら、”切り取る”が再構成なのですよ。切り取った同士をつなぐのは当たり前でしょう?

以前の表現と、今残っている文章は同じですか?

やっぱりさんも、イメージできていますか?切り取りは、再構成ですピリオド

それから、今回も、学とみ子が記事に書いてる内容を、plusさんに教えてもらうまで、ため息さんは気づけなかったようですね。

学とみ子をけなすことばかり考えているから、大事な部分がため息さんにはみつけらないのです。

No title

ため息
> 学とみ子さん

「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」

という当方の発言はどこにあるのですか?
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15547836.html
にはありませんよ。

この記事を読むと「切り取った」と言ったのは学とみ子様でしょうが。
「自らの遺伝子DNAを切り取っておく必要があるわけです。(これをTCR再構成と呼びます。(学とみ子)」「切り取ることは、再構成を意味している」これらは学とみ子様の発言です。

当方は切断し繋げる必要があると言っているではないですか。

「コメントはご自身で消されたということは無いのでしょうか?」→ そんなことはなありえないです。

証拠を示してください。証拠を示すことができなかったら嘘つきと呼び続けます。

No title

学とみ子
> sak*****さん

>一般人を徹底的に小馬鹿にしている人に同情の余地はないでしょう。
これこそ、ES説学者が、STAP擁護者にやって来たことです。

今は、学とみ子大嫌いのお気持ちと思いますが、STAP事件は、研究者層一部の価値観と独占的知識で、一般社会を騙そうとした側面に、あなたの目を向けてください。

No title

学とみ子
> sak*****さん
分かりました。あなたを忘れましょう。でも、やっぱりさんは、ここに来る一般人を無知だとして、バカにし続けた人です。そんな人については寛容なんですね。二重規範です。

No title

学とみ子
> ため息さん

>この発言を、何時、何処でしたのでしょうか?
ありえない嘘を書かないでください。

確かに、ため息さんから、切り取られたらつながらなくなるとのコメントをいただき、その記録をさがしましたがみつけられませんでした。
コメントはご自身で消されたということは無いのでしょうか?

但し、https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15547836.html
の学とみ子ブログ記事に、そのようなやりとりがあった経緯が書かれています。
その部分の学とみ子の文章です。

学とみ子:両者共、TCRの再構成を論じているのですから、不必要なDNA配列を切り取り、かつ残りのDNA配列をつなげるという作業を意味していると思います。切り取るという言葉を誤解しているのは、そちらです。

No title

学とみ子
2018/6/7(木) 午後 7:56 やっぱりさんのこんなコメントもありますね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15540428.html
>学さんは遺伝子とタンパクの違いが認識できていないようですね。
T細胞のアポトーシスは非常に複雑な制御があるようですが、そのアポトーシスは基本的に細胞膜上にタンパクとして存在しているTCRを介して起こるのですね。
遺伝子配列上ではTCR再構成があってもタンパクとしてTCRを発現していない多能性細胞に対しては、T細胞のようなアポトーシスは起こらないという発想ができないのでしょう。削除


T細胞とは特異的TCRが機能するような特異抗原が存続する生体環境で増殖し機能する細胞です。
TCRからの刺激が入らないT細胞が生存がどうであるか?についての研究はあるでしょうが、条件がどう変化するとどうなるかは、それぞれの研究レベルの話です。

TCR蛋白が無ければ、どうなるかなんて個々レベルのことを非専門家同士で論じても意味ありません。

No title

学とみ子
過去の記事で、やっぱりさんの文章みつけました。
この頃から、やっぱりさんは、学とみ子を侮辱することしかしません。学とみ子の文章を、誤解、誤読して、間違っていると言い続けています。

sak*****さん、学とみ子の言い方が気にいらないとのことですが、攻撃される側の実情をご理解ください。

学とみ子が間違えていない初歩的知識を、やっぱりさんは、いつまでも学とみ子が間違っていると言い続けているという事です。

細胞核の中の遺伝子DNAと、細胞表面のTCR蛋白を、学とみ子が混同するわけないじゃあないですか?

自分(やっぱりさん)は全てわかっている、相手(学とみ子)は何もわかっていない!との印象操作を、この1年ずーっとやっているのです。

https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15545058.html
2018/6/13(水) 午前 8:51

「遺伝子配列がある」ということと「タンパクとして発現する」は、分けて考えるということです。 学さんはこれを混同して、間違ってたことばかり書いているのですよ。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

一行、レスが抜けてました。

>あなたは真実を知ってますよね。

私が知っているのは、STAP論文そのものや関連論文、理研の報告書など、その気になれば誰でも知ることのできる情報だけですね。


何をもって「真実」と言われているのか、意味不明ですが、おそらく学さんの脳内にある「真実」というのは、無知・無自覚・無教養に基づくであろう異常な認知能力によるもので、本当の真実ではないと予想しますけどね。

No title

yap*ari*w*katt*na*
学さん

>意味が理解できてないのは、そちらの方です。こうした事はしっかり書かないと、学とみ子は逃げてるになってしまうので。

私の方が意味が理解できていないという根拠を、通じる日本語で具体的に示してください。
学とみ子さんは逃げないんですよね。 よろしく。


>キメラのTCRは出てたんですか?出てなかったなんですか?

質問の意味が分かりません。 通じる日本語で再度質問してください。
STAP論文では、TCR再構成の解析として、キメラの尾部から抽出したDNAを調べたという記載はあるが、データも結果も示されていないことが問題視されていましたね。


>それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか?を検討したのですか?

質問の意味が分かりません。 通じる日本語で再度質問してください。
STAP論文では、vitroの細胞分化の実験でSTAP細胞が三胚葉のいずれの細胞にも誘導されること、肺や脳など様々な組織由来の細胞からもSTAP細胞ができることは示していましたが。

No title

yap*ari*w*katt*na*
>>TCRという文字につられて、受容体タンパクのことを考えたりアポトーシスのことを考えるのはナンセンスだということですよ。

>そういう事を言い出したのは、そちらです。TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!とやっぱりさんは言ったんです。

はい、そうですね。

STAP論文におけるTCR再構成の意義が理解できていれば、TCR再構成はDNA上の目印としての意味しかなく、(T細胞まで分化させない限り)タンパクであるTCR受容体になることもないし、抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬという話も意味がないことは分かるはずです。

にもかかわらず、学さんがTCRとだけ書いて、ある時はタンパク受容体のことを書いたりDNAのことを書いたりして滅茶苦茶なコメントをするので、たんぱく質か?DNAか?を区別しろと指摘したのですが、、

何か問題がありますか?


>やっぱりさんにとっては常識的でも、他の分野の人にとっては非常識なのです。

頓珍漢なTCR受容体の話を持ち込できた学さんは、すべての分野の人からみても非常識ですね。

No title

ため息
> 学とみ子さん

「TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!」とyap*ari*w*katt*na*さんが言ったのは当然ですね。分化した細胞のマーカーとしての意味でしかないのに、余計な議論をしているのが学とみ子様でしたからね。

「キメラにTCRがなければSTAP細胞は偽物だ」などと誰も言っていません。学とみ子様の頭の中にある妄想です。TCRを利用して分化した細胞が初期化されたことを証明しようとしたのに失敗したわけですね。初期化したがTCRがないこともありうるわけで、論理学の基本である逆、裏、待遇の関係を学とみ子様は理解出ず、なんだかわからんベン図を持ち出したことはお忘れですか?

「こうした事はしっかり書かないと、学とみ子は逃げてるになってしまう」のだったら「T細胞は淘汰されてキメラにならない」をしっかり説明してちょうだい。当方は、TCR再構成のあるT細胞由来クローンマウスの存在(ttp://www.riken.jp/pr/press/2017/20170512_2/)を示しましたよ。

No title

学とみ子
やっぱりさんのコメントです。

>学さん自身が「一部のDNAが切り取られる」と書くのは間違いではないけど、他の人が「一部のDNAが切り取られる」と書くと間違いだという、学さんの脳内はもはや正常であるとは思えないのですけど。

学とみ子は、そんな事言ってません。私が言えば正しく?、他人が言えば間違い?なんて、世の中に通用しない!悪質な言いがかりだ。

sak*****さん、彼の手口見て!

学とみ子はそんな事、断じて言ってないゾ。

DNAが切り取られて新たな遺伝子配列になるのが、TCR再構成です。もしかすると、やっぱりさんはここをわかってないのでしょうか?

ついでに、ため息氏に、各臓器由来STAPを説明してあげてください。

No title

学とみ子
> ため息さん

>それとも何らかの根拠があるのでしょうか?

私の記事で引用したretraction watchを読んで、考察コメントをご自宅ブログでお願いいたします。

No title

学とみ子
>TCRという文字につられて、受容体タンパクのことを考えたりアポトーシスのことを考えるのはナンセンスだということですよ。

そういう事を言い出したのは、そちらです。TCRを考える時は、常に、たんぱく質か?DNAか?を区別しろ!とやっぱりさんは言ったんです。

やっぱりさんにとっては常識的でも、他の分野の人にとっては非常識なのです。あなたは、そうした別のスタンスが理解できません。ご自身の知識が絶対だからです。こうしたタイプの人は、STAPを理解しなかったと思います。

多様なTCRバンド、クリアバンドは、目でみて、誰でも納得できます。
そういう一般向け解説を、専門家は一切せず、キメラにTCRがなければSTAP細胞は偽物だとES派は騒ぎ、社会をミスリードしました。

No title

ため息
> 学とみ子さん

yap*ari*w*katt*na*さんへのコメントですが、

「キメラのTCRは出てたんですか?出てなかったなんですか?
それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか?を検討したのですか?」
と yap*ari*w*katt*na*さんへお尋ねになる理由を教えてください。キメラにTCR再構成があったか、なかったかは、小保方氏あるいは共著著者に聞くことでしょ?

STAP細からキメラ動物ができたとして、STAP細胞の由来臓器によって、キメラの臓器別に貢献度が違うという発想は初めて聞きました。このような発想は、学とみ子さんの独自の発想ですか?それとも何らかの根拠があるのでしょうか?

No title

ため息
>学とみ子様

「当時、ため息氏は、切り取られたら遺伝子がつながらなくなるなどと、科学者とは思えない発言をしたのです。」

この発言を、何時、何処でしたのでしょうか?
ありえない嘘を書かないでください。
非公開コメント

トラックバック