STAP事件は、本物が偽物にとってかわられたという、極めて悲しい事件であったということです。

今回、レビューワー2の記事では、いろいろ示唆に富むデータがありました。
しかし、ため息氏の読解力とコメントレベルの低さには、あらためてあきれるばかりです。

ため息氏は、反省するどころか、逆切れして、さらに以下のようなバカな発言をしています。
ため息氏 青字

>臓器特有の幹細胞が混ざっている可能性(Plus99%さんの推測)か完全な初期化ではない(当方の推測)

何が、Plus99%さんの推測だ?
以下の学とみ子の文章をパクっただけでしょうに。
彼らは、インビボ、インビトロ実験の区別もわからないようであきれました。

細胞の完全な初期化なんて、科学者は最初から期待していない。
酸浴でどのようなタイプの初期化が起きるのか?は、今後の研究課題だったはずです。
でも、そこに行くまでにつぶされてしまいました。
STAP細胞は、再生医学の一つの可能性を示したものです。
STAP細胞は、ES細胞を作るための実験ではありません。

知識の無い人たちは、酸浴すると、ESとぴったり同じものができると、勝手に想像したのです。
ため息氏の記述を見てください。
酸浴すると細胞が何もかも変化すると考えています。
そうした勝手な想像と、実際のSTAPが違うと騒いでいます。
ESと同じでないから、STAPは偽物だと騒ぎ切り捨てたのです。

今、むこうのブログのコメント合戦で書き込まれている文章内容を見れば、彼らのレベルわかります。

一般人は、知識不足を自覚して悩みます。それは、自らの知識不足を自覚できるからです。
ところが、あちらの人達を見ると、それができない人たちであることがわかりますし、驚くことにそうした人たちが集まっている印象です。
当然、中には、ES説の破たんをわかっていて、(STAPはESの)情報操作役の研究者もいます。

完全にわからなくても、とりあえず分かったふりで世の中を渡る事のできる人は、困った存在です。
そうした人が熱心に活動されると、さらに困ります。

そうした人達は、専門家がなぜ専門家であるのか?を見極めることのできない人たちです。
ですから、知識不足の結果、専門家の知識が間違っていると、思い込むような人たちです。

普通の人は、十分の知識がないと自覚できることでも、そうした自覚ができない人が世の中にはいるようです。
がんばればなんとかなる!と思って、専門家になった気分ででたらめを垂れ流します。
頑張らないで欲しい人たちですが、全体人口では少ないはずです。
しかし、そうした人達が集まり、お互いにほめあうと楽しい空間となるのかもしれません。
長く勉学の努力をしなくても、上っ面の知識で専門家になった気分になれる空間なのかもしれません。

こうした無知からおきる誤解を、大手マスコミがしたとき、その影響力が大きく、そこで否定された本物は無くなってしまうというリスクがあります。

そして、彼らの最大の問題点は、無知を指摘されると、すごく怒ることです。。
恐らく、心のどこかに、コンプレックスを抱えていて、見透かされるのが怖いからでしょう。
ご自身の知識不足を指摘されると烈火のごとく怒り、相手に非があると、襲い掛かかります。
ため息氏が、学とみ子を、間違いばかり!認知症!を連呼するのは、そうした理由と思います。

彼らの戦法はもうわかりましたので、学とみ子は戦いません。
バトルが始まるとアクセスが増えるのですが、他人をけなすという行為は、学とみ子のメンタル上、良くない影響があります。
但し、彼らの問題点は指摘しておきたいので、若干、バトルを利用させていただくかもしれません。

ES派を信じている人たちの知識レベル、人としての(ネガティブな)質を、一般世間にさらしてくれているという見方をしたいと思います。
大事な論点をさがせない人たちだから、STAP細胞をつぶしたのだな!と納得できます。


STAP事件に戻りますが、この事件は、本物が偽物にとってかわられたという、極めて悲しい事件であったということです。
酸浴で初期化類似の細胞変化が起きる!の研究であったのに、多能性細胞はESとIPSしか知らない人たちが、ES並み,IPS並みでないから偽物とみなす!となりました。
科学の一般化は望ましい事ですが、その過程では、いろいろな不幸がおきるということです



レフェリー2の文章の大事な点をまとめてみましょう。
①末梢に流出している幹細胞様細胞由来は、否定的にとらえないこと。
そのような細胞を多能性細胞として人工的に作出する新技術を、レフェリー2はSTAP細胞に見出しています。だからこそ、しつこく培地を聞き込んでいます。

この事は、若山氏の実験技術とも関係し、幹細胞作出という技術は、ち密なる培地の工夫と、培養条件の検討によって可能になることを示します。

レフェリー2は、この部分での研究内容を明らかにするように求めており、STAP幹細胞は、若山氏のクレジットが主であることを示すもの。
つまり、その様に、レフェリー2は、ご自身の興味を中心に査読していて、その方向での回答を望んでいます。
その視点で、文章を読んでください。

若山氏は幹細胞を作っただけの人では、決してないことを示唆しています。
そのように読んで欲しいと思う。

若山氏は、細部にわたりSTAP幹細胞の工夫をしており、小保方氏の手が届くものではなく、当然、実験結果は、小保方氏は保有していないません。

②各臓器から作られたキメラマウスがそれぞれ存在しており、元の細胞とキメラ寄与率についての実験結果が示されていたこと

③キメラマウスのTCR陽性実験による図表が含まれていた事

②と③は、ネーチャー論文からは消失しており、その理由は判然としていません。

また、臓器由来が異なる各種のキメラが存在しており、それらのキメラは存在すら明らかにされず、解析などもされていないこと

サイエンス誌に投稿された論文実験は、若山氏が直接的に指導したものであり、実験結果を若山氏が知らないとかはありえないものです。
小保方氏が若山氏が知らない図表を論文に挿入するなどありえません。

このように、レビューワー2の査読文から、公開されていないSTAP研究の裏側について多くの事を学ぶことができます。

で紹介した、レビューワー2の意見を再度貼ります。

最初の文章で以下のようにSTAPを評価しています。
Obokataらは、体細胞を多能性幹細胞の特徴を有する状態に再プログラムする新規方法を論文とした。 C045 +造血細胞を低pH、機械的刺激、およびLIF-B27培地中での培養することにより、ESレベルのOct4、Sox2、およびNanog mRNAの発現がみられ、生殖系細胞への伝達、四倍体相補性のふたつは多能性を再獲得した証拠であり、これらの結果は非常に重要だ。
と、STAP論文を評価しています。

とくに注目されるのは、次の文章で、このSTAP細胞は、多能性のある細胞が選択されてきた結果の可能性があるとしても、そこはそこで意味深いとしている点です。
そして、そこへの詰めが不十分と言っているようです。

レビューワー2は、以下の様に言っています。
残念ながら、この論文は、多くの重要な側面については、表面的な説明で終わっている。 SACを誘発および維持するために使用される方法の詳細な説明は提供されておらず、そのメカニズムの説明は説得力がないかまたは十分に定義されていない。

新規性についてはわかるが、さらなる精度高い作業が必要で、マイクロアレイまたはRNA配列など、より洗練されたSACのゲノム分析、およびゲノムワイドなDNAメチル化分析 - 他の多能性幹細胞株や少数細胞で検討可能な分析方法を必要とする。

その後、22にもわたる項目で問題点を指摘しています。
これを読むと、レビューワー2は、多能性細胞から分化細胞誘導への専門家のようです。

SACが細胞改変する時の培地はなぜ、その培地を選択したのか?について細かく質問しています。
たとえば、B27培地について、これは神経細胞分化に好適な培地であると、レビューワー2は指摘していて、SAC培地との関連性について追及しています。
多能性細胞培養に必要な、フイーダー細胞やセラチンの使用有無などを、いろいろ著者に質問しています。




>>学さん

幹細胞化実験に関する報告はサイエンスを含むリジェクト三誌論文にはありません。事実認識が間違っていますのでご自説を修正願います。

御希望だった流出ネイチャー査読文をジムさんに頼んでアップしてもらいました。

*ttp://blog.livedoor.jp/obokata2657/archives/28578813.html
< Nature Reviews1~9>

三誌論文は後のアーティクルに相当する実験事実の報告です。小保方さんのサイエンスベースの12/11ヴァージョン原稿を元に笹井さんがリヴァイズした。レター論文は小保方さんの下書き程度のものを笹井さんが新たに書き起こしたもので、最終査読でSTAP幹細胞に関しては主な記述がアーティクル側に移動させられ、レター側には主にFI幹細胞の実験報告が残った形になりました。流出ネイチャー査読文をご覧にならないと分からないことがあるんです。ぜひお読みになってから自説修正をお願いします。以上です。削除
2019/5/16(木) 午前 6:47[ 一言居士 ]返信する

plus99%さんのコメントです。
2019年5月15日 10:24 PM
げろげろ(爆)

このコメントは、良く書けてます。サイエンスの査読情報は、plusさんたちはズーと前から持ってるわけですから、これらの考察を以前にplusさんオリジナルでだしていれば素晴らしい事でした。削除
2019/5/16(木) 午前 6:55学とみ子
返信する

> 一言居士さん

>幹細胞化実験に関する報告はサイエンスを含むリジェクト三誌論文にはありません。

もっと具体的に書いてください。査読者のコメントから、論文を考察ください。

幹細胞化実験に関する報告はサイエンスに無いとのことは勘違いでは?削除
2019/5/16(木) 午前 7:53学とみ子
返信する

エグゼビアさんが間違ったコメント書いてる。

2019年5月16日 7:40 AM
ぞもそも、世界レベルの学問根拠がグーグル翻訳というのが情けない、じぶで読むレベルでないと機械翻訳の罠に落ちる怖さ知らないのかなあ。なんかはしたないです。

グーグル翻訳は、入力手間を省くためと確認のために使う。誤解のリスクを避けるための参考です。翻訳だけで、文章書けるわけない。ホントに何も知らない!削除
2019/5/16(木) 午前 7:59学とみ子
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エグゼビアさんも、アンチSTAP論を多く書いてるけど、その思考の問題点が丸出しになりました。気をつけないと、攻撃対象になりますよ。

では、教えましょう。
一般的英文なら、グーグル訳は完璧に訳します。

しかし、査読文は、書き手の査読者の感情が入っていて、査読者の専門性が強くでます。けなす言葉がカモフラージュされてたり、反語があり、読む人にとって査読文は難しいものです。

論文より査読文は難しい。しかし、最近のグーグル訳は、うまく訳します。削除
2019/5/16(木) 午前 8:22学とみ子
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そのグーグル訳をいじってしまったplusさんでしたが、自己解決して、なかなかの論評文章に変えてきました。良かったです。削除
2019/5/16(木) 午前 8:32学とみ子
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1
>> 学さん
幹細胞化の実験の大半は理研若山研内で行われたものですが、その論文は若山さんが理研に居る間には発表されていません。2013/3/10に投稿されて、世間に発表されたのは2014/1/28です。
小保方さんはまず最初に酸浴細胞のOct4-GFPがよく光っている塊をナイフで切り分けてキメラ胚にインジェクトしたらキメラができたので私は新たな幹細胞を見つけたのだと最初のネイチャー投稿論文で報告したんです。そのときのテラトーマ写真は例のプログレスレポート用のPDF化した博論実験時のものをサプリに説明なしに添付していた。削除
2019/5/16(木) 午前 9:29[ 一言居士 ]返信する
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2
ネイチャーは桃子本によればESコンタミだとか、他の細胞を拾ってきてるんだとか批判してリジェクトした。で、ヴァカンティの主催のティシュー誌にでも掲載して置けばいいものを彼は三大誌にこだわった。西川さんのアドヴァイスを入れてTCRの追跡結果をつけてセルに報告したがこれもリジェクトされた。そして最後にサイエンスに投稿して、後に事件化したためにサイエンスはその時の査読文を慣例を破って公表した。それがあなたのいま検討されているものですね。投稿されている現象は後のアーティクルの前半分に対応するものです。ですからサイエンス査読文には後に命名されるSTAP幹細胞やFI-SCに関するコメントが全くありませんね。学さんはTCRの説明に夢中なのでその経緯を見落として混同されてるんです。手記を読んでもお分かりの通り幹細胞化の論文は三誌リジェクト後に若山さんがこれとセットにして再投稿したらいいとアドヴァイスしたものですね。当時まだ書かれていません。そしてその後小保方さんはプイと米国に帰ってしまった。その後理研が小保方さんごと若山さんからその研究成果を奪ってしまった。削除
2019/5/16(木) 午前 9:30[ 一言居士 ]返信する
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3
サイエンスの投稿論文は小保方さんが自分でリヴァイズしていたものがあって、その時にテラトーマのHE染色写真である上三枚が12/27テラトーマのと差し替えられた。幹細胞化の論文はまだ下書き程度でデータとともに笹井さんに渡された。そして二報同時論文が2013/3/10の深夜に投稿された。それに対する返事が4/4付けの私の貼り付けた違法に流出したリヴァイズ要請書です。犯人は桃子だと自分で自著の中で自白していますね。私は昔吉村教授のブログでみつけた。PDFであった9ページ分を9枚の写真に変換しています。何かにコピーされて拡大したらちゃんと読めるはずです。1-6がアーティクル分、7-9がレター分(幹細胞化実験結果の報告)です。まだSTAP幹細胞に関してアーティクルにも触れて置けと言う指示は出ていません。最初の査読指示です。削除
2019/5/16(木) 午前 9:31[ 一言居士 ]返信する

> 一言居士さん

>私は昔吉村教授のブログでみつけた。PDFであった9ページ分を9枚の写真に変換しています。

今回、アップしたリバイス要請書が、吉村研究室ブログ内にあったのですか?

誰も知らない情報を書くときは、読み手に既知の知識がありません。前後の文章の関係がわかりません。削除
2019/5/16(木) 午後 2:54学とみ子
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[回答1](前回送付の1がまだアップされていません。)
>> 学さん
>今回、アップしたリバイス要請書が、吉村研究室ブログ内にあったのですか?

そうです。事件化後、吉村教授がこんなものがネットで出回っている、コンフィデンシャルのはずだがと書いて、しかし、彼も結果的にはこれを広めるのに一役買ったのです。2014年頃にはこのネイチャーの最初の査読文か出回っていて、捏造騒ぎになってからはサイエンスもこのネイチャー査読文を自分のところの査読と合わせて雑誌内で紹介していました。吉村さんはその後このブログを更新したので見れなくなり、サイエンスも他誌のネガティブキャンペーンなるという面もあるので今は見れなくなっています。学さんはこの問題に参加された時期がやや遅かったのでご存じないだけで、最初から調べていた人たちは皆これを持っていて、盛んに論じあっていたものです。削除
2019/5/16(木) 午後 4:27[ 一言居士 ]返信する
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[回答2]
そもそも最初に誰が流出させたのかは桃子本が出て分かりました。302Pに「5月のある日、私はどうしてもほしかったある資料を入手した。・・・」とある。「資料は、掲載時を含む計四回の投稿論文と査読コメント、関連資料の一式だった。」のですからこんなものを持っているのは若山さんか調査している理研の上層部しかありません。私は若山さんだと思いましたが、Ooboe さんのパートナー氏が相沢さんに問い合わせた感触では若山さんでないという感触だったようですから、調査サンプルの写真なんかも同時に流出させているので松崎GD のところくらいしか思い当たりませんね。削除
2019/5/16(木) 午後 4:30[ 一言居士 ]返信する
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[回答3]
須田氏は「まずは手分けして調査資料を和訳することにした。同時に複数の専門家へ、資料一式に目を通してもらうよう依頼した。(303P)」のですから、吉村さんがネットで拡散したのはこの専門家たちがネットに流したものをさらに拡散したのか、吉村氏自身が依頼された専門家であったのかどちらかでしょうね。情報源の秘匿も何もあったものじゃない人ですね。因みに吉村氏は遠藤論文が謝辞を書いている相手ですね。無論遠藤氏はkahoのブログで小保方さんを犯人扱いにした張本人ですね。「真綿でじわじわと」と書いた人です。削除
2019/5/16(木) 午後 4:30[ 一言居士 ]返信する
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> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「誰も知らない情報を書くときは、読み手に既知の知識がありません。前後の文章の関係がわかりません。」

そうですよね。学とみ子さんもしっかり引用元を明示してくださいね。削除
2019/5/16(木) 午後 4:31[ ため息 ]返信する
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[回答4]
Ooboeさんがときどき揶揄されているように須田さんはよく歌う人で参考になることが多いですね。ネイチャー査読文にはすでに目を通していただけたと思いますが、レター査読に関して第一レフェリーが幹細胞化の結果をアーティクルに関連させるようアドヴァイズしていますね。でもこの人は査読文をお読みになれば分かるようにリジェクトしたいんですね。小保方さんは次の修正論文を10/3に提出している(手記126P)。でもここでもアーティクルには入れてないようで、結局この人が最後まで抵抗していた人のようなんですが、編集側から判断があってこの人の修正要求には答えなくていいということになって掲載になった。削除
2019/5/16(木) 午後 4:32[ 一言居士 ]返信する
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[回答5]
この間の消息は桃子本308Pに「掲載版の論文では、アーティクルでもSTAP幹細胞の樹立について記載しているが、二〇一三年三月の投稿論文には含まれておらず、CDBの自己点検によれば「最後の段階で」盛り込まれたという。」ということで、ぎりぎりになって小保方さんはそれを承知したんですね。幹細胞化実験に関してアーティクルでも触れたがために、レター論文のリトラクトのみならずアーティクルまで関連してリトラクトに追い込まれたと小保方さんが悔やんでいる理由ですね。削除
2019/5/16(木) 午後 4:33[ 一言居士 ]返信する
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[回答6]
この最後まで抵抗した人は須田氏によると最初のリジェクされたネイチャー査読時の第一レフェーリーと同一人物だという(309P)。あのね氏が若山さんが手をまわしている査読者ではないかという意味のことを書き込まれていませんでしたかね。まあ、分からいところではありますけど、若山さんは論文はずっとリジェクトされて欲しいんですね。小保方さんを山梨に連れていくことができたら初めてそこで本当のことを言ってちゃんとした論文を通させようと思っていた。
まあ、私の説はここでは言わない約束でしたね。
サイエンス査読検討でACTHに触れられていて、後のSTAP幹細胞の培地であるACTH+LIFと関係があるのかと思われているようですが、そもそも後のSTAP幹細胞に関しては2011年の最初から樹立されていますね。でも小保方さんは樹立できないんです。最後までできなかった。論文本文がどういう風に書かれていたかこころもとないでしょう。削除
2019/5/16(木) 午後 4:33[ 一言居士 ]返信する
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[回答7]
STAP細胞は幹細胞です。なぜならキメラができたから。でもおかしい。どうして幹細胞なのに自己増殖がちゃんとできないのか。それは幹細胞ではないからだ。著者の小保方さんは酸浴細胞を作っただけで、キメラができたことも、幹細胞として増殖できた事実も、彼女の知らないことなんです。これであんな論文を書くのは無理なんですよ。彼女に書ける論文は自分の作った酸浴細胞はOct4-GFPがよく光っていたという報告論文だけです。将来これがなんであるか解明したいと書いていれば捏造論文にはなりませんね。
キメラ樹立も幹細胞化も若山さんが行った。幹細胞化って変でしょ。キメラができていたら既に幹細胞に決まってるんで、自己増殖するに決まっている。自己増殖能がそんなに弱いのにキメラができるということ自体がおかしいということです。STAP細胞からキメラ樹立方向と幹細胞化方向があるのじゃない。幹細胞化したからキメラができたんではありませんか。以上です。削除
2019/5/16(木) 午後 4:34[ 一言居士 ]返信する
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> 一言居士さん
>サイエンスもこのネイチャー査読文を自分のところの査読と合わせて雑誌内で紹介していました。

学とみ子は、いろいろな経緯を知らなくてすみません。

雑誌社公開の後だったら、どんなに資料でも、個人が公開しても良いでしょうね。
しかし、雑誌社が公開する前に、それを公開したらまずいです。

こうした経緯は、本当に大事な出来事で、後世に残すべきことですね。そうした意味では、これからだって遅くないですよ。小保方氏がやっても良いことです。

”情報操作はこうしてなされた”という社会告発的なものであり、記者がこれを記事にしたら、何か賞をもらうに値することだと思います。日本社会は、記者を評価すると思います。削除
2019/5/16(木) 午後 6:16学とみ子
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> 一言居士さん
>まあ、私の説はここでは言わない約束でしたね。

実在する名前をあげて、その人が核移植したとか、入れ替えたと書かないで欲しいということです。

あと、外国人蔑視の表現はご法度です。

それ以外は、推論として書くにはかまいませんが、ヤフーブログの引っ越し備えにご協力ください。

最初から、STAP事件を追ってきたあなたですが、初期の頃の話は興味深いですね。

過去から論者として活躍してしてきた人が、別名で権力抗争の告発本を出す可能性はあると思います。その場合、小保方氏、若山氏は被害者でしょうね。

最近、真っ先に学とみ子に反論する(マスコミ関係の)plusさんが別名で、あっと驚く告発本を出すとかの可能性を考えたことありますか?

とにかく、彼は学とみ子をけなしてけなして情報を引き出すという作業をやってきているので・・・。削除
2019/5/16(木) 午後 6:42学とみ子
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> STAP細胞は幹細胞です。

STAP細胞は、生体内で機能している幹細胞に似てるのでしょう。そのままでは、人工培地に適応させるのが難しい。しかし、本人の細胞を酸浴して、再度、体にいれて、入れた先の臓器環境で増殖できたら、臨床応用はとても簡単です。実際に、バカンティ氏らの研究はそうしたものでした。幹細胞にする必要なんてないのです。

キメラができたら幹細胞だという考えは、正しくないと思います。入れた細胞に多能性があり、入れた先の臓器環境に適応して、入れた先の環境で、入れた先の細胞になればよいのです。

この場合、本人の細胞であるというのが何より大事で、本人の細胞なら、本人の体内で、本人の免疫細胞から拒絶反応をされないということなのです。削除
2019/5/16(木) 午後 6:51学とみ子
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> 一言居士さん

>最初から調べていた人たちは皆これを持っていて、盛んに論じあっていたものです。

査読文が流出していても、STAP擁護論を出す研究者はいたと思います。査読者のES説は、あくまで、「注意せよ」「ミスしてないことを証明せよ」とのニュアンスであり、それほどネガティブなものでなかったと読めますね。

遠藤氏のブログ攻撃にも対処可能でしょう?
トリソミー細胞はSTAP実験に使ってないし、STAP細胞の遺伝子異常を指摘する事は意味ないとして、却下無視できると思いますけど。アクロシンマウスは単純ミスです。

メチル化も、増殖曲線も、致命的なものでありません。
ESねつ造で騒ぐライバル学者はどんなにいても、専門者間であれば、対応できるでしょう。
しかし、情報操作でマスコミが割り込んだので、政治が動いてしまったのでしょうね。

責任共著者が多数攻勢にめげてしまい、残された著者は苦しいでしょうけど、がんばってほしかったです。

笹井氏などは、やり直しを考えていたのですよね。そうあってほしかったです。削除
2019/5/16(木) 午後 9:06学とみ子
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plusさんの戦法出ました。
2019年5月17日 12:09 AM
つっこみどころ

>学とみ子氏は桂報告を理解できないボンクラ頭か、ある部分を意図的にスルーしているスピン屋かどちらかということです。

でました!plus戦法!
学とみ子をけなしてけなして、考え方をぬすんじゃおうと画策してますね。教えてあげない!

もともと、plusさんは、若山鉄砲玉説で、彼は画策説に近い人ですから。
その彼が、さかんに小保方捏造ES説を唱えているのは、奇妙です。
plusさんは、ため息氏のような教育的立場、専門職的立場にある人が大嫌いで、対抗意識が強く、以前はため息氏に対しても反乱してたけど、最近のplusさんはため息氏に対して遠慮しています。

その理由は、あそこで学とみ子を打倒する陣地にしたいからでしょう。
そして、plusさんはSTAP細胞をもっと学びたい、学術的考え方を学びたいのでしょう。

学とみ子を否定したいのは、彼の本能的な欲望ですが、
批判のあまり、間違ったことを言えば、あそこの研究者層が注意をしてくれるでしょうし・・・。削除
2019/5/17(金) 午前 5:19学とみ子
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plusさんのコメント

>レフリー3のコメントが最も好意的と評価してるんですが、2019年にはレフリー2の文章が好意的になってしまうんです

レフェリー3が一番好意的との印象は変わりないです。重箱の隅をつつくコメントです。plusさんは、何でもいいから、ネガティブな印象を、読者に植え付けたのでしょう。

但し、ES派学者に解説させると、レフェリー三人は全てSTAP論文に全く否定的となります。これが情報操作です。削除
2019/5/17(金) 午前 5:54学とみ子
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plusさんは、専門家に聞くべしなんて言ってるけど、その専門家がどのような立場、派閥なのか、相談する側に判断力がないと、間違ってしまうと言うことです。

マスコミ、ネット情報など、アンチSTAP論で占拠されていて、これぞ情報操作という感じでした。こういうことはあってならない事です。

研究者たちは、皆黙ってしまいました。ES説を支持している学者グループは、二度と触れようとしないのはES説の破綻を知ってるからです。

そこに多くの人は気付きましたよね。plusさんも気付いています。削除
2019/5/17(金) 午前 6:11学とみ子
返信する

> 一言居士さん

>同時に複数の専門家へ、資料一式に目を通してもらうよう依頼した。(303P)」のですから、

専門家より、グーグル翻訳の方が客観的に訳します。その訳した結果をどう理解するかが、その人の科学力です。

須田さんの科学力が不十分なのは仕方ないにしろ、その不十分な部分がES派学者によって利用されてしまいました。利用されてしまうのは、須田さん自らの未熟性に気付きがないからです。個人情報をばらした問題点に、須田さんの自覚がないのは驚きですが、今でも追及できるのではないでしょうか?

マスコミ人が権力抗争に利用されてしまうと、真実が消され、世間への影響力が大きいです。削除
2019/5/17(金) 午前 6:53学とみ子
返信する

体内時計さんです。

>Abstract全体を読めば、
「酸性ストレスを生き延びた細胞がいくつあったが、Oct4の誘導はみられなかった。
つまり、多能性は証明できなかった」

新規科学は、正解がないところで議論する。お互いに間違えてしまい、実験、検討を繰り返して、お互いに後に修正し合う。

こうした新規科学の現状が理解できず、こちら正しい、こちら間違えと、左右におき直す作業は、無知のなせる技です。

そして、それを得々と他人に見せる。須田さんと同質のメンタリテイを体内さんに見ます。削除
2019/5/17(金) 午前 8:47学とみ子
返信する

体内時計さんです。

>モグラたたきゲームのモグラみたいですよね。
同じモグラを叩くのが、つまらなくなってきました笑

構ってほしいアピールとしかとらえられないあなたは、貧しい思考の持ち主ですね。plusさんは、学とみ子をけなして情報を引き出そうと必死になってるのに、あなたは気づかないですね。

きっと、学とみ子の文章のどこがオリジナルで、どこが他人と違うか?見つける事ができないのでしょう?
あなたは失礼なコメントしてるとも思わず、ご自身は正当と思い続けている。

いつまでもたっても、あなたが変われないのは、ご自身の努力で知識を積み重ねないで、他人に依存してきたからです。削除
2019/5/17(金) 午前 9:40学とみ子
返信する

体内時計さんです。


>学さんは何故こんな簡単な論理が理解できないのでしょう。
以前から何度も申し上げていますが、他人を自分と同じだと考えることは控えるべきです。

体内時計さんがいくら繰り返しても、学とみ子に響かないのはなぜでしょうか?良く考えてみよう。

無知なる人からの注意なんて誰も聞かない。ご自身の影響力が通用するのは、ため息ブログだけです。他人も自分と同じレベルと考えるのは、体内さんの方。

(べき)を使ってしまう体内時計さんのエラソな言い方、ため息ブログでますます磨きがかかったか?そこはでたらめを書いても誰からも注意されない特殊な場所。

愚かな相手だと思っている限り、人はその相手の言うことはいっさい聞かない。
そんな自明なことを、わざわざ書いてくるのかな?削除
2019/5/17(金) 午後 0:01学とみ子
返信する
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[引っ越し1]
>> 学さん
>”情報操作はこうしてなされた”という社会告発的なものであり、記者がこれを記事にしたら、何か賞をもらうに値することだと思います。日本社会は、記者を評価すると思います。

Ooboe さんとパートナー氏がそれを追われています。いずれブログを開設してそこで調査結果を報告するとおっしゃってます。私はそれを楽しみに待っています。無論私のブログには以下述べるように<Ooboeさんとパートナー氏の資料館>は移設済みです。削除
2019/5/17(金) 午後 0:12[ 一言居士 ]返信する
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[引っ越し2]
> ヤフーブログの引っ越し備えにご協力ください。

了解です。私はデータ関係は"したらば"から全部移し終わりました。文字化けがあってしばらく修正に時間がかかりそうです。他は自分が考え捨ててきた考察にすぎませんから不要です。要点は自分の頭の中にあります。これから纏めの報告を書く予定です。完成したら連絡板以外は書き込み禁止にしてから公開します。今禁止すると自分自身が書き込みにくくなりますので。削除
2019/5/17(金) 午後 0:13[ 一言居士 ]返信する
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[引っ越し3]
> STAP細胞は、生体内で機能している幹細胞に似てるのでしょう。そのままでは、人工培地に適応させるのが難しい。

成体幹細胞とES細胞やiPS細胞やntES細胞やの人工幹細胞との違いですね。成体幹細胞はインヴィトロで培養できますでしょう? 似ているわけではないのではありませんか。ただSTAP細胞は作られた状態で長く維持できないとされている。しかし、キメラ内での増殖分化は確かめられていて、その達成率は半端なものではありませんね。インヴィボではいくらでも増殖分化できる。その意味では<人工培地に適応させるのが難しい。>と言えますね。
でも2011年の最初のキメラ成功時から若山さんはSTAP細胞の増殖を可能にしていますよね。これは普通に考えれば小保方さんの酸浴後の維持培地が長期維持に適さなかったということであって、若山さんの培地では維持できたということですから、STAP細胞は完全な意味での幹細胞なんですよね。それがなぜこういう論文になったか、お引越しの邪魔でしょうから、ジムさんのところで報告致します。以上です。削除
2019/5/17(金) 午後 0:14[ 一言居士 ]返信する
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[引っ越し4]
追伸です。余りに中途ですので結論だけは示しておきましょう。小保方さんは自分でやって増殖させられなかった。若山さんに培地を教えられてもできなかった。その結果、自分のできたことだけをアーティクルに書いたんです。それで矛盾のしわ寄せはレター側に押し出されたんです。STAP幹細胞はFI幹細胞とともにSTAP細胞のderivativesだとされていく。そこに胎盤貢献問題が絡んでるということが査読文から伺われるんですね。こんどこそ以上です。削除
2019/5/17(金) 午後 0:23[ 一言居士 ]返信する




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コメント

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一言居士
[引っ越し4]
追伸です。余りに中途ですので結論だけは示しておきましょう。小保方さんは自分でやって増殖させられなかった。若山さんに培地を教えられてもできなかった。その結果、自分のできたことだけをアーティクルに書いたんです。それで矛盾のしわ寄せはレター側に押し出されたんです。STAP幹細胞はFI幹細胞とともにSTAP細胞のderivativesだとされていく。そこに胎盤貢献問題が絡んでるということが査読文から伺われるんですね。こんどこそ以上です。

No title

一言居士
[引っ越し3]
>STAP細胞は、生体内で機能している幹細胞に似てるのでしょう。そのままでは、人工培地に適応させるのが難しい。

成体幹細胞とES細胞やiPS細胞やntES細胞やの人工幹細胞との違いですね。成体幹細胞はインヴィトロで培養できますでしょう? 似ているわけではないのではありませんか。ただSTAP細胞は作られた状態で長く維持できないとされている。しかし、キメラ内での増殖分化は確かめられていて、その達成率は半端なものではありませんね。インヴィボではいくらでも増殖分化できる。その意味では<人工培地に適応させるのが難しい。>と言えますね。
でも2011年の最初のキメラ成功時から若山さんはSTAP細胞の増殖を可能にしていますよね。これは普通に考えれば小保方さんの酸浴後の維持培地が長期維持に適さなかったということであって、若山さんの培地では維持できたということですから、STAP細胞は完全な意味での幹細胞なんですよね。それがなぜこういう論文になったか、お引越しの邪魔でしょうから、ジムさんのところで報告致します。以上です。

No title

一言居士
[引っ越し2]
>ヤフーブログの引っ越し備えにご協力ください。

了解です。私はデータ関係は"したらば"から全部移し終わりました。文字化けがあってしばらく修正に時間がかかりそうです。他は自分が考え捨ててきた考察にすぎませんから不要です。要点は自分の頭の中にあります。これから纏めの報告を書く予定です。完成したら連絡板以外は書き込み禁止にしてから公開します。今禁止すると自分自身が書き込みにくくなりますので。

No title

一言居士
[引っ越し1]
>>学さん
>”情報操作はこうしてなされた”という社会告発的なものであり、記者がこれを記事にしたら、何か賞をもらうに値することだと思います。日本社会は、記者を評価すると思います。

Ooboe さんとパートナー氏がそれを追われています。いずれブログを開設してそこで調査結果を報告するとおっしゃってます。私はそれを楽しみに待っています。無論私のブログには以下述べるように<Ooboeさんとパートナー氏の資料館>は移設済みです。

No title

学とみ子
体内時計さんです。


>学さんは何故こんな簡単な論理が理解できないのでしょう。
以前から何度も申し上げていますが、他人を自分と同じだと考えることは控えるべきです。

体内時計さんがいくら繰り返しても、学とみ子に響かないのはなぜでしょうか?良く考えてみよう。

無知なる人からの注意なんて誰も聞かない。ご自身の影響力が通用するのは、ため息ブログだけです。他人も自分と同じレベルと考えるのは、体内さんの方。

(べき)を使ってしまう体内時計さんのエラソな言い方、ため息ブログでますます磨きがかかったか?そこはでたらめを書いても誰からも注意されない特殊な場所。

愚かな相手だと思っている限り、人はその相手の言うことはいっさい聞かない。
そんな自明なことを、わざわざ書いてくるのかな?

No title

学とみ子
体内時計さんです。

>モグラたたきゲームのモグラみたいですよね。
同じモグラを叩くのが、つまらなくなってきました笑

構ってほしいアピールとしかとらえられないあなたは、貧しい思考の持ち主ですね。plusさんは、学とみ子をけなして情報を引き出そうと必死になってるのに、あなたは気づかないですね。

きっと、学とみ子の文章のどこがオリジナルで、どこが他人と違うか?見つける事ができないのでしょう?
あなたは失礼なコメントしてるとも思わず、ご自身は正当と思い続けている。

いつまでもたっても、あなたが変われないのは、ご自身の努力で知識を積み重ねないで、他人に依存してきたからです。

No title

学とみ子
体内時計さんです。

>Abstract全体を読めば、
「酸性ストレスを生き延びた細胞がいくつあったが、Oct4の誘導はみられなかった。
つまり、多能性は証明できなかった」

新規科学は、正解がないところで議論する。お互いに間違えてしまい、実験、検討を繰り返して、お互いに後に修正し合う。

こうした新規科学の現状が理解できず、こちら正しい、こちら間違えと、左右におき直す作業は、無知のなせる技です。

そして、それを得々と他人に見せる。須田さんと同質のメンタリテイを体内さんに見ます。

No title

学とみ子
> 一言居士さん

>同時に複数の専門家へ、資料一式に目を通してもらうよう依頼した。(303P)」のですから、

専門家より、グーグル翻訳の方が客観的に訳します。その訳した結果をどう理解するかが、その人の科学力です。

須田さんの科学力が不十分なのは仕方ないにしろ、その不十分な部分がES派学者によって利用されてしまいました。利用されてしまうのは、須田さん自らの未熟性に気付きがないからです。個人情報をばらした問題点に、須田さんの自覚がないのは驚きですが、今でも追及できるのではないでしょうか?

マスコミ人が権力抗争に利用されてしまうと、真実が消され、世間への影響力が大きいです。

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学とみ子
plusさんは、専門家に聞くべしなんて言ってるけど、その専門家がどのような立場、派閥なのか、相談する側に判断力がないと、間違ってしまうと言うことです。

マスコミ、ネット情報など、アンチSTAP論で占拠されていて、これぞ情報操作という感じでした。こういうことはあってならない事です。

研究者たちは、皆黙ってしまいました。ES説を支持している学者グループは、二度と触れようとしないのはES説の破綻を知ってるからです。

そこに多くの人は気付きましたよね。plusさんも気付いています。

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学とみ子
plusさんのコメント

>レフリー3のコメントが最も好意的と評価してるんですが、2019年にはレフリー2の文章が好意的になってしまうんです

レフェリー3が一番好意的との印象は変わりないです。重箱の隅をつつくコメントです。plusさんは、何でもいいから、ネガティブな印象を、読者に植え付けたのでしょう。

但し、ES派学者に解説させると、レフェリー三人は全てSTAP論文に全く否定的となります。これが情報操作です。

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学とみ子
plusさんの戦法出ました。
2019年5月17日 12:09 AM
つっこみどころ

>学とみ子氏は桂報告を理解できないボンクラ頭か、ある部分を意図的にスルーしているスピン屋かどちらかということです。

でました!plus戦法!
学とみ子をけなしてけなして、考え方をぬすんじゃおうと画策してますね。教えてあげない!

もともと、plusさんは、若山鉄砲玉説で、彼は画策説に近い人ですから。
その彼が、さかんに小保方捏造ES説を唱えているのは、奇妙です。
plusさんは、ため息氏のような教育的立場、専門職的立場にある人が大嫌いで、対抗意識が強く、以前はため息氏に対しても反乱してたけど、最近のplusさんはため息氏に対して遠慮しています。

その理由は、あそこで学とみ子を打倒する陣地にしたいからでしょう。
そして、plusさんはSTAP細胞をもっと学びたい、学術的考え方を学びたいのでしょう。

学とみ子を否定したいのは、彼の本能的な欲望ですが、
批判のあまり、間違ったことを言えば、あそこの研究者層が注意をしてくれるでしょうし・・・。

No title

学とみ子
> 一言居士さん

>最初から調べていた人たちは皆これを持っていて、盛んに論じあっていたものです。

査読文が流出していても、STAP擁護論を出す研究者はいたと思います。査読者のES説は、あくまで、「注意せよ」「ミスしてないことを証明せよ」とのニュアンスであり、それほどネガティブなものでなかったと読めますね。

遠藤氏のブログ攻撃にも対処可能でしょう?
トリソミー細胞はSTAP実験に使ってないし、STAP細胞の遺伝子異常を指摘する事は意味ないとして、却下無視できると思いますけど。アクロシンマウスは単純ミスです。

メチル化も、増殖曲線も、致命的なものでありません。
ESねつ造で騒ぐライバル学者はどんなにいても、専門者間であれば、対応できるでしょう。
しかし、情報操作でマスコミが割り込んだので、政治が動いてしまったのでしょうね。

責任共著者が多数攻勢にめげてしまい、残された著者は苦しいでしょうけど、がんばってほしかったです。

笹井氏などは、やり直しを考えていたのですよね。そうあってほしかったです。

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学とみ子
> STAP細胞は幹細胞です。

STAP細胞は、生体内で機能している幹細胞に似てるのでしょう。そのままでは、人工培地に適応させるのが難しい。しかし、本人の細胞を酸浴して、再度、体にいれて、入れた先の臓器環境で増殖できたら、臨床応用はとても簡単です。実際に、バカンティ氏らの研究はそうしたものでした。幹細胞にする必要なんてないのです。

キメラができたら幹細胞だという考えは、正しくないと思います。入れた細胞に多能性があり、入れた先の臓器環境に適応して、入れた先の環境で、入れた先の細胞になればよいのです。

この場合、本人の細胞であるというのが何より大事で、本人の細胞なら、本人の体内で、本人の免疫細胞から拒絶反応をされないということなのです。

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学とみ子
> 一言居士さん
>まあ、私の説はここでは言わない約束でしたね。

実在する名前をあげて、その人が核移植したとか、入れ替えたと書かないで欲しいということです。

あと、外国人蔑視の表現はご法度です。

それ以外は、推論として書くにはかまいませんが、ヤフーブログの引っ越し備えにご協力ください。

最初から、STAP事件を追ってきたあなたですが、初期の頃の話は興味深いですね。

過去から論者として活躍してしてきた人が、別名で権力抗争の告発本を出す可能性はあると思います。その場合、小保方氏、若山氏は被害者でしょうね。

最近、真っ先に学とみ子に反論する(マスコミ関係の)plusさんが別名で、あっと驚く告発本を出すとかの可能性を考えたことありますか?

とにかく、彼は学とみ子をけなしてけなして情報を引き出すという作業をやってきているので・・・。

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学とみ子
> 一言居士さん
>サイエンスもこのネイチャー査読文を自分のところの査読と合わせて雑誌内で紹介していました。

学とみ子は、いろいろな経緯を知らなくてすみません。

雑誌社公開の後だったら、どんなに資料でも、個人が公開しても良いでしょうね。
しかし、雑誌社が公開する前に、それを公開したらまずいです。

こうした経緯は、本当に大事な出来事で、後世に残すべきことですね。そうした意味では、これからだって遅くないですよ。小保方氏がやっても良いことです。

”情報操作はこうしてなされた”という社会告発的なものであり、記者がこれを記事にしたら、何か賞をもらうに値することだと思います。日本社会は、記者を評価すると思います。

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一言居士
[回答7]
STAP細胞は幹細胞です。なぜならキメラができたから。でもおかしい。どうして幹細胞なのに自己増殖がちゃんとできないのか。それは幹細胞ではないからだ。著者の小保方さんは酸浴細胞を作っただけで、キメラができたことも、幹細胞として増殖できた事実も、彼女の知らないことなんです。これであんな論文を書くのは無理なんですよ。彼女に書ける論文は自分の作った酸浴細胞はOct4-GFPがよく光っていたという報告論文だけです。将来これがなんであるか解明したいと書いていれば捏造論文にはなりませんね。
キメラ樹立も幹細胞化も若山さんが行った。幹細胞化って変でしょ。キメラができていたら既に幹細胞に決まってるんで、自己増殖するに決まっている。自己増殖能がそんなに弱いのにキメラができるということ自体がおかしいということです。STAP細胞からキメラ樹立方向と幹細胞化方向があるのじゃない。幹細胞化したからキメラができたんではありませんか。以上です。

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一言居士
[回答6]
この最後まで抵抗した人は須田氏によると最初のリジェクされたネイチャー査読時の第一レフェーリーと同一人物だという(309P)。あのね氏が若山さんが手をまわしている査読者ではないかという意味のことを書き込まれていませんでしたかね。まあ、分からいところではありますけど、若山さんは論文はずっとリジェクトされて欲しいんですね。小保方さんを山梨に連れていくことができたら初めてそこで本当のことを言ってちゃんとした論文を通させようと思っていた。
まあ、私の説はここでは言わない約束でしたね。
サイエンス査読検討でACTHに触れられていて、後のSTAP幹細胞の培地であるACTH+LIFと関係があるのかと思われているようですが、そもそも後のSTAP幹細胞に関しては2011年の最初から樹立されていますね。でも小保方さんは樹立できないんです。最後までできなかった。論文本文がどういう風に書かれていたかこころもとないでしょう。

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一言居士
[回答5]
この間の消息は桃子本308Pに「掲載版の論文では、アーティクルでもSTAP幹細胞の樹立について記載しているが、二〇一三年三月の投稿論文には含まれておらず、CDBの自己点検によれば「最後の段階で」盛り込まれたという。」ということで、ぎりぎりになって小保方さんはそれを承知したんですね。幹細胞化実験に関してアーティクルでも触れたがために、レター論文のリトラクトのみならずアーティクルまで関連してリトラクトに追い込まれたと小保方さんが悔やんでいる理由ですね。

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一言居士
[回答4]
Ooboeさんがときどき揶揄されているように須田さんはよく歌う人で参考になることが多いですね。ネイチャー査読文にはすでに目を通していただけたと思いますが、レター査読に関して第一レフェリーが幹細胞化の結果をアーティクルに関連させるようアドヴァイズしていますね。でもこの人は査読文をお読みになれば分かるようにリジェクトしたいんですね。小保方さんは次の修正論文を10/3に提出している(手記126P)。でもここでもアーティクルには入れてないようで、結局この人が最後まで抵抗していた人のようなんですが、編集側から判断があってこの人の修正要求には答えなくていいということになって掲載になった。

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ため息
> 学とみ子さん

学とみ子曰く:「誰も知らない情報を書くときは、読み手に既知の知識がありません。前後の文章の関係がわかりません。」

そうですよね。学とみ子さんもしっかり引用元を明示してくださいね。
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